John Mearsheimer jest jednym z najczęściej cytowanych i jednocześnie najbardziej kontrowersyjnych politologów współczesności. Jego poglądy na przyczyny wojny na Ukrainie wywołują ostrą krytykę: przeciwnicy oskarżają profesora o faktyczne transmitowanie rosyjskich narracji, obarczając odpowiedzialnością za konflikt rozszerzenie NATO, a nie agresję Kremla. Sam Mearsheimer twierdzi, że jedynie analizuje rzeczywistość przez pryzmat realizmu strukturalnego — teorii wyjaśniającej zachowanie państw logiką siły, a nie moralnością. W rozmowie z byłym ministrem spraw zagranicznych Serbii Vukiem Jeremiciem nazywa wojnę "kompletną katastrofą" dla Ukrainy, twierdzi, że Biden "działał irracjonalnie", a Trump próbuje "naprawić strategiczny błąd", i ostrzega: nawet po zawieszeniu broni Europa pozostanie beczką prochu z siedmioma potencjalnymi punktami zapalnymi.

Vuk Jeremić: To rzadki przywilej — przedstawić naukowca, którego idee nie tylko ukształtowały debatę akademicką, ale fundamentalnie wpłynęły na to, jak politycy, dziennikarze i obywatele na całym świecie rozumieją władzę, konflikty i tragiczną dynamikę polityki międzynarodowej.

John Mearsheimer jest jednym z najbardziej wpływowych politologów naszych czasów i, bezsprzecznie, wiodącym głosem realizmu strukturalnego w stosunkach międzynarodowych. Przez dziesięciolecia profesor Mearsheimer rzucał wyzwanie pocieszającym iluzjom o tym, jak działa świat. Nalegał — często wbrew dominującej mądrości — że wielkie mocarstwa napędzane są nie dobrą wolą czy moralnymi aspiracjami, lecz strachem, konkurencją i nieustannym dążeniem do bezpieczeństwa.

Jego argumenty były prowokacyjne, kontrowersyjne — i niemożliwe do odrzucenia. Jest zasłużonym profesorem imienia R. Wendella Harrisona na Uniwersytecie w Chicago, gdzie nauczył pokolenia studentów myślenia rzetelnego i uczciwego — nawet gdy wnioski są niewygodne — o polityce globalnej. Jego książki, w tym "Tragedia polityki mocarstw", "Lobby izraelskie i polityka zagraniczna USA" oraz "Wielkie złudzenie", stały się współczesną klasyką, przetłumaczoną na wiele języków i dyskutowaną na wszystkich kontynentach.

To, co wyróżnia profesora Mearsheimera, to nie tylko jasność i dyscyplina jego myślenia, ale jego intelektualna odwaga. Konsekwentnie mówił prawdy, których inni woleli nie słyszeć, ostrzegając — często na długo przed wydarzeniami — o strategicznych błędach i ich konsekwencjach. Niezależnie od tego, czy się z nim zgadzasz, czy nie, niemożliwe jest poważne zajmowanie się sprawami międzynarodowymi bez interakcji z jego ideami.

Bardzo dziękuję, profesorze John Mearsheimer. To ogromny zaszczyt gościć pana ponownie. Dziękuję.

John Mearsheimer: Cieszę się, że tu jestem.

Koniec unipolarności

Vuk Jeremić: Zacznijmy od szerszego obrazu. Przez dziesięciolecia ostrzegał pan, że "wakacje od historii" po zimnej wojnie były iluzją i że rywalizacja mocarstw powróci ze zdwojoną siłą. Teraz oczywiście obserwujemy świat określany przez intensywną konkurencję bezpieczeństwa — w Europie, w Azji, na Bliskim Wschodzie. Jak rzeczywistość tej transformacji odnosi się do pańskich prognoz? Innymi słowy, czy to ta normalność, której pan oczekiwał, czy zmiana okazała się jeszcze bardziej dramatyczna niż pan przewidywał?

John Mearsheimer: Myślę, że mniej więcej od 1992 roku, krótko po tym jak Związek Radziecki zniknął — a zimna wojna do tego momentu już się skończyła — i mniej więcej do 2017 roku, kiedy Chiny i Rosja zaznaczyły swoją obecność jako wielkie mocarstwa, żyliśmy w świecie unipolarnym. A z definicji, w świecie unipolarnym nie może być konkurencji bezpieczeństwa, ponieważ jest tylko jedno wielkie mocarstwo.

Ale w końcu, myślę, wszyscy uznali, że pojawią się nowe wielkie mocarstwa i opuścimy unipolarność. Mój argument brzmi, że stało się to około 2017 roku, kiedy Chiny i Rosja weszły na scenę jako wielkie mocarstwa. Więc mniej więcej od 2017 roku do teraźniejszości przeszliśmy do świata wielobiegunowego, a rywalizacja mocarstw powróciła do porządku dziennego.

Prawie nikt nie przewidywał, że będą problemy, kiedy opuścimy unipolarność i przejdziemy do wielobiegunowości. Myśleli, że pokojowe relacje między wielkimi mocarstwami są na zawsze. I nie ma znaczenia, czy opuścimy unipolarność. Ja, oczywiście, całkowicie się z tym nie zgadzałem. Uważałem, że wzrost Chin i ich przekształcenie w wielkie mocarstwo doprowadzi do wszelkiego rodzaju problemów w Azji Wschodniej, i będzie intensywna konkurencja bezpieczeństwa między USA a Chinami w tym regionie. Większość ludzi uważała mnie za głupca, że to śmieszny argument. Niestety, myślę, że okazałem się mieć rację.

Jeśli chodzi o Europę, długo twierdziłem, że próby rozszerzenia NATO na wschód, szczególnie na Ukrainę, były receptą na katastrofę. To doprowadzi do problemów z Rosją. I oczywiście, te problemy zaczęły się jeszcze zanim Rosja ponownie stała się wielkim mocarstwem. Konflikt na Ukrainie, trzeba pamiętać, wybuchł w 2014 roku, co było jeszcze w okresie unipolarności. Moim zdaniem, dopiero około 2017 roku Rosja ponownie stała się wielkim mocarstwem. Ale w każdym razie, sedno w tym, że teraz mamy ten straszny konflikt na Ukrainie między Zachodem z jednej strony a Rosją z drugiej. I oczywiście, Ukraina w sojuszu z Zachodem. I znowu, większość ludzi myślała, że możemy rozszerzyć NATO na wschód i ujdzie nam to na sucho, że to nie doprowadzi do konfliktu. I znowu, z żalem muszę powiedzieć, że okazałem się mieć rację i w tym.

Trump 2.0 i koniec hegemonii liberalnej

Vuk Jeremić: Wygląda na to, że Waszyngton fundamentalnie zmienił swoje podejście przy Donaldzie Trumpie 2.0. Ambicje przebudowy świata na obraz Ameryki, wydaje się, w dużej mierze wyparowały i teraz zostały zastąpione znacznie ostrzejszym, transakcyjnym skupieniem na interesach narodowych. W jakim stopniu ta nowa strategia, jeśli to strategia, faktycznie odpowiada realizmowi, który pan długo bronił, a nie jest po prostu odwrotem od globalnego przywództwa, jak otwarcie narzekają niektórzy inni uczeni i analitycy?

John Mearsheimer: Wiem, że przyjęte jest twierdzenie, że to odwrót od globalnego przywództwa i że USA zmierzają w kierunku izolacjonistycznej polityki zagranicznej. To bzdura. To nie to, co się dzieje. Dzieje się to, co pan opisał.

Podczas momentu unipolarnego nie było rywalizacji mocarstw, jak wcześniej podkreślałem. I USA zdecydowały się zamiast angażować w rywalizację mocarstw, przebudować świat na swój obraz i podobieństwo. Prowadzić bardzo liberalną politykę zagraniczną — to, co nazywam hegemonią liberalną. I w rezultacie ugrzęźliśmy w niekończących się wojnach. To była katastrofa. I w konsekwencji większość Amerykanów straciła zainteresowanie prowadzeniem tych głupich wojen.

Ale co ważniejsze — przeszliśmy od unipolarności do wielobiegunowości wraz ze wzrostem Chin i odrodzeniem rosyjskiej potęgi pod Władimirem Putinem. I w rezultacie, znajdując się w świecie wielobiegunowym po 2017 roku, USA musiały skupić się na rywalizacji mocarstw. I oczywiście, w dużej mierze porzuciły swoją misję przebudowy świata na swój obraz, ponieważ to nie tylko zawiodło, ale pojawiły się ważniejsze kwestie niż rozprzestrzenianie liberalnej demokracji. I te ważniejsze kwestie dotyczyły rywalizacji mocarstw.

Więc jak słusznie zauważył pan, Vuk, nastąpiła zmiana w amerykańskiej polityce zagranicznej, która jest w dużej mierze napędzana zmianą struktury systemu międzynarodowego — przejściem od unipolarności do wielobiegunowości. Ale to także dlatego, że hegemonia liberalna była kolosalną porażką. Zamiast przebudować świat na obraz Ameryki, ugrzęźliśmy w niekończących się wojnach.

Sojusz Rosja-Chiny

Vuk Jeremić: Pańska znana teza głosi, że zepchnięcie Rosji w objęcia Chin było strategicznym błędem najwyższego rzędu. Dziś ten sojusz wydaje się zacementowany — Moskwa i Pekin pogłębiają swoją współpracę wojskową i ekonomiczną, jeśli nie integrację. Patrząc na siły strukturalne, które są teraz w grze, co, jeśli w ogóle cokolwiek, mogłoby odciągnąć Moskwę na tym etapie lub wbić klin między Chiny a Rosję? Czy Zachód musi zaakceptować ten blok jako stałą — lub bardzo długoterminową — cechę nowego porządku światowego?

John Mearsheimer: Pozwólcie, że zacznę na najbardziej ogólnym poziomie. W systemie są trzy wielkie mocarstwa. USA pozostają najpotężniejszym państwem, ale równorzędnym konkurentem USA nie jest Rosja, lecz Chiny. Chiny są na drugim miejscu i niewiele odstają od USA pod względem potęgi wojskowej. Rosja jest najsłabszym z trzech wielkich mocarstw.

W takim świecie dla USA ma idealny sens strategiczny być w sojuszu z Rosją i pilnować, aby Rosja i Chiny nie były ściśle powiązane, nie były sojusznikami. W rezultacie wojny na Ukrainie zepchnęliśmy Rosjan w objęcia Chińczyków. I dziś mamy sytuację, w której Rosja i Chiny są bliskimi sojusznikami, co nie jest w strategicznym interesie Ameryki, jak pan zauważył.

Twierdziłbym, że Trump i jego zespół rozumieją, że ta sytuacja nie ma sensu. I sądzę, że Trump chce, po pierwsze, zakończyć wojnę na Ukrainie, i po drugie, mieć dobre relacje z Moskwą. Chce, aby relacje rosyjsko-amerykańskie się poprawiły, aby mógł odciągnąć Rosjan od Chińczyków.

Nawiasem mówiąc, to sytuacja podobna do tego, co zrobili Kissinger i Nixon w 1972 roku. Pamięta pan to, prawda? W tamtym przypadku odciągnęliśmy Chiny od Związku Radzieckiego. Ponieważ nie miało sensu strategicznego dla nas przeciwstawić się zarówno Chinom, jak i Związkowi Radzieckiemu jako przeciwnikom, gdy była możliwość uczynienia z Chin sojusznika USA. I to, oczywiście, zostało osiągnięte po 1972 roku. I sądzę, że Trump chce zrobić to samo — odciągnąć Rosję od Chin teraz.

Pańskie pytanie brzmi, jak prawdopodobne jest, że to się uda? I mój argument brzmi, że to wysoce nieprawdopodobne w dającej się przewidzieć przyszłości. W odległej przyszłości może zadziałać. Ale problem w tym, że Trumpowi niezwykle trudno jest zakończyć wojnę na Ukrainie i poprawić relacje z Rosją w znaczący sposób.

A powodem jest to, że w obrębie Zachodu — to szczególnie prawda dla Europy, ale również prawda dla USA — istnieje ostra rusofobia. Nienawiść do Rosji zakorzeniła się w klasach rządzących Europy i w znacznym stopniu w USA. Więc Trumpowi bardzo trudno poprawić relacje z Rosją.

Co więcej, jeśli jesteś Rosjaninem — ufasz Zachodowi? Ufasz USA? Nie sądzę. I nawet jeśli ufasz Donaldowi Trumpowi, problem w tym, że Donald Trump nie jest na zawsze. To jego druga kadencja jako prezydenta, a po 2028 roku nie będzie już prezydentem USA. A jego następca może być kolejnym rusofobem. Więc z punktu widzenia Rosji ma idealny sens kontynuowanie dobrych relacji z Chinami.

I oczywiście, z punktu widzenia Chin ma idealny sens mieć bliskie relacje z Rosją. Więc trudno zrozumieć, jak naprawimy tę strategiczną sytuację, która nie ma sensu dla USA.

Europa bez amerykańskiego parasola

Vuk Jeremić: Ta rzeczywistość wywiera ogromną presję na Europę. Ponieważ USA coraz bardziej koncentrują się na regionie Azji i Pacyfiku, a także na Ameryce Łacińskiej, europejskie stolice aktywnie dyskutują i promują autonomię strategiczną — cokolwiek to znaczy. Biorąc pod uwagę 80 lat zależności kontynentu — mówię szczególnie o Europie Zachodniej — od amerykańskiego parasola bezpieczeństwa, jak realistyczna, pana zdaniem, jest perspektywa, że Europa stanie się niezależnym biegunem, a nie pozostanie teatrem dla rywalizacji mocarstw z zewnątrz?

John Mearsheimer: Od końca zimnej wojny istniała bardzo silna tendencja — choć widzieliście jej oznaki nawet podczas zimnej wojny — do mówienia o Europie tak, jakby była to pojedyncza jednostka polityczna. Niemal jakby była samodzielnym państwem. To błąd. Europa składa się z dużej liczby suwerennych państw.

A powodem, dla którego można było udawać, że istnieje taka jednostka polityczna zwana Europą, było to, że istniały dwie instytucje — NATO i Unia Europejska — które łączyły Europejczyków pod amerykańskim parasolem bezpieczeństwa. Ale teraz dzieje się to, że amerykański parasol bezpieczeństwa albo całkowicie znika, albo poważnie słabnie.

I pytanie, które trzeba sobie zadać: czy to oznacza, że Europa zjednoczy się bliżej? Że Europejczycy będą współpracować bliżej niż kiedykolwiek, ponieważ amerykański parasol bezpieczeństwa zniknął lub znacznie się zmniejszył? Mój argument brzmi, że stanie się odwrotnie. Relacje europejskie staną się bardziej konfliktowe.

Obecność Amerykanów w Europie na poważną skalę służyła jako klej, który trzymał Europejczyków razem. Usuń amerykański parasol bezpieczeństwa — a będą konfliktowe relacje między krajami europejskimi. I stanie się niemożliwe mówienie o Europie jako o pojedynczym graczu.

Co więcej, nie należy lekceważyć, jak trujące będą relacje między Europą z jednej strony a Rosją z drugiej w dającej się przewidzieć przyszłości. Katastrofalne konsekwencje wojny na Ukrainie są oczywiste. Przede wszystkim, pod względem tego, co stało się z Ukrainą. To kompletna katastrofa dla Ukrainy. Ale poza tym, to zatruło relacje między Rosją a Europą w dającej się przewidzieć przyszłości.

Sądzę, że kiedy strzelanina ustanie i otrzymacie zamrożony konflikt, relacje między Europą z jednej strony a Rosją z drugiej będą trujące. I w rezultacie otrzymacie podziały w Europie z powodu tej sytuacji z Rosją. Będą kraje w Europie, które będą chciały mieć bardziej przyjazne relacje z Rosjanami. I będą kraje w Europie, które będą chciały mieć jeszcze bardziej wrogie relacje z Rosjanami. I oczywiście, Rosjanie będą mieli bardzo silne bodźce do eksploatowania tych niezgodności w Europie i siania niezgody.

Więc w przyszłości, twierdziłbym, Europa będzie wyglądać mniej jak pojedyncza jednostka polityczna niż w przeszłości — po pierwsze, z powodu tego, że amerykański parasol bezpieczeństwa albo znika, albo będzie znacznie zmniejszony, i po drugie, z powodu trujących relacji między Europą a Rosją, które prawdopodobnie ustanowią się po zaprzestaniu działań bojowych na Ukrainie.

Mocarstwa średnie: lawirowanie między gigantami

Vuk Jeremić: Odejdźmy na chwilę od wielkich mocarstw. Obserwujemy asertywną dyplomację od rosnących mocarstw średnich — takich jak Brazylia, Indie, Arabia Saudyjska czy Turcja. Te kraje wydają się zdecydowane lawirować, zamiast dołączyć do jednego bloku. Jaką realną sprawczością dysponują te państwa? Innymi słowy, czy mogą utrzymać tę niezależność lub pozycję lawirowania długoterminowo, czy grawitacyjne przyciąganie USA i szczególnie Chin ostatecznie zmusi je do wyboru strony?

John Mearsheimer: Myślę, że nie ma wątpliwości, że większość państw w systemie międzynarodowym woli lawirować i nie wchodzić w bezpośredni sojusz ani z Chinami, ani z USA w tej konkurencji bezpieczeństwa, która się nagrzewa między dwoma wielkimi mocarstwami. Jest to szczególnie zauważalne w Azji Wschodniej, gdzie wiele krajów ma pierwszorzędne stosunki ekonomiczne z Chinami, i chcą utrzymywać te dobre relacje ekonomiczne, i dlatego boją się zbyt zbliżać do USA. Ale jednocześnie rozumieją, że jeśli będzie im zagrażać Chiny, nie będą mieli wyboru, jak tylko wejść w sojusz z USA.

Chcą mieć ciastko i zjeść ciastko — lawirować, mieć dobre relacje, na ile to możliwe, zarówno z Chinami, jak i z USA.

Problem dla każdego konkretnego kraju polega na tym, że jeśli Chiny staną się poważnym zagrożeniem dla waszego przetrwania, lub USA staną się poważnym zagrożeniem dla waszego przetrwania, naprawdę nie macie wyboru, jak tylko stanąć po stronie drugiego kraju, ponieważ bezpieczeństwo zawsze przeważa nad dobrobytem. Co oznacza, że stosunki ekonomiczne są zawsze podporządkowane stosunkom w zakresie bezpieczeństwa, gdy wasze przetrwanie jest zagrożone.

Dlatego widzicie, że takie kraje jak Japonia i Korea Południowa, Filipiny, Australia — wszystkie bardzo zbliżyły się do USA. Ale w miejscach takich jak Azja Południowo-Wschodnia widzicie wiele lawirowania.

Niektóre kraje, które pan wymienił, to bardzo interesujące przypadki. Zacznijmy od Brazylii. Brazylia jest na półkuli zachodniej. USA mają politykę zwaną doktryną Monroe. I doktryna Monroe mówi, że Brazylia w żaden sposób nie może utworzyć sojuszu z Chinami. I myślę, że Brazylijczycy doskonale rozumieją, że mogą mieć stosunki ekonomiczne z Chinami, ale nie mają wyboru, jak tylko być przyjaźni wobec USA, nie wchodzić w sojusz z Chinami. To prawda dla każdego kraju na półkuli zachodniej. A jeśli ktoś ma wątpliwości, przypomnijcie sobie, co stało się z Kubą, gdy weszła w sojusz ze Związkiem Radzieckim podczas zimnej wojny.

Indie to najciekawszy przypadek ze wszystkich, ponieważ przez mniej więcej ostatnie 25 lat stosunki amerykańsko-indyjskie znacznie się poprawiły. A ponieważ Indie mają konflikt graniczny z Chinami, zbliżały się coraz bardziej do USA. Ale w rezultacie wojny na Ukrainie prezydent Trump grał twardo z Indiami z powodu ich handlu z Rosją. I nałożył 50-procentowe taryfy na Indie. I twierdziłbym, że prezydent Trump zatruł relacje z Indiami.

W rezultacie Indie poważnie lawirują, i jeśli już, to pochylają się w stronę Chin, a nie USA — w przeciwnym kierunku niż się poruszały w ostatnich latach. Indie faktycznie posiadają znaczną sprawczość i reagowały na amerykańską politykę w sposób, który nie jest w amerykańskich interesach narodowych — i to w dużej mierze rezultat głupiej polityki prezydenta Trumpa wynikającej z wojny na Ukrainie.

Jeśli chodzi o takie kraje jak Turcja i Arabia Saudyjska, myślę, że wyraźnie będą się pochylać w stronę USA w przyszłości, w dużej mierze dlatego, że ani Chiny, ani Rosja nie mają tak dużego wpływu na Bliskim Wschodzie. USA to wielkie mocarstwo, które naprawdę dominuje na Bliskim Wschodzie w tej chwili. I dlatego te dwa kraje — Arabia Saudyjska i Turcja — kiedy dochodzi do rzeczy, wchodzą w sojusz z USA.

Jednak twierdziłbym, że w miarę jak Chiny stają się potężniejsze i rozwijają flotę oceaniczną i zdolność do projektowania siły do Zatoki Perskiej, to, co robią takie kraje jak Arabia Saudyjska i Iran w przyszłości, pozostaje otwartą kwestią. Może się zdarzyć, że Arabia Saudyjska oddali się od USA i rozwinie znacznie bliższe stosunki strategiczne z Chinami. Czas pokaże. Ale trzeba pamiętać, że równowaga sił między Chinami a USA się przesuwa. I Chiny stają się coraz potężniejsze i rozwijają znaczną zdolność projekcji siły, co wpłynie na to, jak kraje na całym świecie reagują na Chiny lub USA.

Instytucje międzynarodowe: koniec globalnego porządku?

Vuk Jeremić: Przejdźmy do organizacji międzynarodowych, które wciąż mamy, choć się rozpadają lub wydają się poważnie walczyć o przetrwanie na tle tej wznowionej konkurencji wielkich mocarstw. Przychodzi na myśl paraliż Rady Bezpieczeństwa ONZ, fragmentacja WTO. Wydaje się, że to sugeruje, że architektura instytucjonalna z 1945 roku się rozpada.

Pan długo twierdził, że instytucje jedynie odzwierciedlają równowagę sił na świecie. Więc jeśli te fora rzeczywiście są beznadziejnie w impasie, jak niektórzy mówią, jakie mechanizmy pozostają do zapewnienia podstawowej dyplomacji między wielkimi mocarstwami, a także dla reszty świata?

John Mearsheimer: Pozwólcie, że złożę dwa zestawy uwag, Vuk. Po pierwsze, podczas momentu unipolarnego było jedno wielkie mocarstwo. I to jedno wielkie mocarstwo było dominującą siłą w porządku międzynarodowym, prawda? W tych instytucjach międzynarodowych, które stanowią porządek międzynarodowy. Ale przeszliśmy od unipolarności do wielobiegunowości. I teraz macie trzy wielkie mocarstwa. I jak pan zauważył, to fundamentalnie zmieni politykę wewnątrz tych instytucji międzynarodowych. USA nie są już jedynym wielkim mocarstwem. Nie zarządzają porządkiem opartym na zasadach tak, jak to robiły podczas unipolarności. Muszą martwić się o konkurencję z Chinami i Rosją w kontekście tych instytucji międzynarodowych.

I nawiasem mówiąc, to nie różni się od sytuacji, która istniała podczas zimnej wojny, kiedy Związek Radziecki i USA były wielkimi mocarstwami i rywalizowały ze sobą, konkurowały wewnątrz instytucji międzynarodowych jak ONZ, prawda? I to wszystko zmieniło się ponownie wraz z nadejściem unipolarności. Ale teraz zostawiliśmy unipolarność za sobą i jesteśmy w wielobiegunowości. Więc te instytucje międzynarodowe, które istnieją — i one wciąż istnieją, USA nigdzie nie zniknęły, WTO nigdzie nie zniknęła, Układ o nierozprzestrzenianiu nigdzie nie zniknął — ale faktem jest, że z czasem będzie coraz trudniej, i już jest trudno, uzyskać dużo współpracy między trzema wielkimi mocarstwami w tych instytucjach międzynarodowych. Więc zasadniczo ma pan rację.

Moja druga uwaga: trzeba zrozumieć, że Chiny i USA tworzą swoje własne ograniczone porządki. To są mniejsze porządki, ale potężne porządki, przeznaczone do prowadzenia konkurencji bezpieczeństwa. I jeśli przypomnieć sobie zimną wojnę, trzeba pamiętać, że wewnątrz świata radzieckiego, wewnątrz tego, co wtedy nazywano światem komunistycznym, Sowieci zbudowali własny porządek. Obejmował on takie instytucje jak RWPG (Rada Wzajemnej Pomocy Gospodarczej), Układ Warszawski i tak dalej. A wewnątrz Zachodu USA zbudowały własny porządek. To nie były porządki międzynarodowe — to były ograniczone porządki. Były przeznaczone do prowadzenia konkurencji bezpieczeństwa.

I to, co widzicie teraz — weźmy Chiny jako przykład — budują własny ograniczony porządek. Pomyślcie o inicjatywie Pasa i Szlaku. Pomyślcie o BRICS. Pomyślcie o Szanghajskiej Organizacji Współpracy. Pomyślcie o AIIB (Azjatyckim Banku Inwestycji Infrastrukturalnych). To wszystko instytucje wewnątrz chińskiego porządku, które nie obejmują USA. I oczywiście, USA mają własny ograniczony porządek.

Więc bardzo ważne jest zrozumienie: porządek międzynarodowy — czyli instytucje, które obejmują wszystkie wielkie mocarstwa — słabnie. Jednak widzimy rozwój ograniczonych porządków — jednego pod przewodnictwem Chin, drugiego pod przewodnictwem USA — które są przeznaczone do prowadzenia konkurencji bezpieczeństwa między tymi dwoma wielkimi mocarstwami.

Współzależność ekonomiczna: iluzja pokoju

Vuk Jeremić: Zostańmy przy tym załamaniu zarządzania, które jest zauważalne teraz w globalnej ekonomii i na rynkach, gdzie względy bezpieczeństwa przeważają nad efektywnością ekonomiczną — jak pan zawsze twierdził. To jest oczywiste w rozłączaniu wysokotechnologicznych łańcuchów dostaw. A wysokie technologie to główny napęd globalnego wzrostu i gospodarek wewnętrznych na całym świecie, to niezwykle ważne. Czy to potwierdza argument, że wysokie poziomy współzależności ekonomicznej są faktycznie niebezpieczne, a nie stabilizujące? I ile bólu ekonomicznego, pana zdaniem, wielkie mocarstwa są gotowe znosić, aby zabezpieczyć swoje łańcuchy dostaw?

John Mearsheimer: Kilka uwag. Po pierwsze, wiele osób wierzy, że współzależność ekonomiczna prowadzi do pokoju. I argument brzmi, że współzależność ekonomiczna promuje dobrobyt. A jeśli kraje stają się ekonomicznie dostatnie, po co miałyby rozpoczynać wojnę i rujnować ten dobrobyt? To w ogóle nie ma sensu.

Więc w minionych latach, kiedy twierdziłem, że USA i Chiny prawdopodobnie skończą w niebezpiecznej konkurencji bezpieczeństwa, wielu moich rozmówców sprzeciwiało się, że to jest niewłaściwe z powodu całej współzależności ekonomicznej między Chinami a USA. Nigdy nie będzie poważnej konkurencji bezpieczeństwa, nie mówiąc już o wojnie. Zazwyczaj przypominałem ludziom, że w Europie była ogromna współzależność ekonomiczna przed I wojną światową, ale I wojna światowa i tak się wydarzyła. Więc nie liczcie, że współzależność ekonomiczna przyniesie pokój.

Mój wniosek w kwestii wojny i pokoju: nie sądzę, że współzależność ekonomiczna powoduje wojnę, i nie sądzę, że prowadzi do pokoju. Nie ma ona dużego znaczenia. Może mieć znaczenie na marginesie w pojedynczych przypadkach, ale ogólnie nie jest szczególnie ważna.

Gdzie współzależność ekonomiczna ma znaczenie dzisiaj, szczególnie dla USA, to jest to, że USA zależą od Chin w pewnych materiałach. I to daje Chinom dużą dźwignię nad USA. Mówię głównie o pierwiastkach ziem rzadkich i magnesach — magnesach ziem rzadkich.

Jak pan pamięta, kiedy prezydent Trump objął urząd w styczniu 2025 roku, niemal natychmiast zdecydował się grać twardo z Chinami. Mówił o nałożeniu masywnych taryf na Chiny i o tym, aby zmusić Chiny do tańca według jego melodii. To nie trwało długo, ponieważ Chińczycy przypomnieli prezydentowi Trumpowi, że amerykańska gospodarka silnie zależy od materiałów ziem rzadkich i magnesów ziem rzadkich. I Chińczycy jednoznacznie powiedzieli prezydentowi Trumpowi, że zatrzymają dostawy tych metali ziem rzadkich do USA, jeśli USA będą grać twardo. I w rezultacie prezydent Trump się wycofał. Nie gra już twardo z Chińczykami.

Wszystko dlatego, że Chińczycy mają znaczną dźwignię nad nami — zależymy od Chin. To jeden z rezultatów współzależności ekonomicznej, rezultat łańcuchów dostaw, od których zależą USA i w których Chiny odgrywają kluczową rolę. Próbujemy naprawić tę sytuację. Ale to bardzo trudne do zrobienia.

Więc widzicie, że w obecnej sytuacji nie chodzi o to, że współzależność ekonomiczna spowodowała wojnę lub promowała pokój. Ale współzależność ekonomiczna postawiła USA w niekorzystnej strategicznej pozycji. USA nie chcą być w sytuacji, gdzie zależą od Chin w kwestii metali ziem rzadkich lub magnesów ziem rzadkich. Ale dokładnie tam jesteśmy. Więc współzależność ekonomiczna ma realne ograniczenia, jak USA teraz odkrywają.

Punkty zapalne: od Tajwanu po Morze Czarne

Vuk Jeremić: Historia pokazuje, że systemy wielobiegunowe są podatne na błędne obliczenia. Wspomniał pan Europę i I wojnę światową — z powodu samej złożoności planszy. Więc przeglądając planszę, globalną planszę dzisiaj, gdzie pan widzi największe ryzyko przypadkowego wybuchu gorącej wojny? Tajwan to oczywisty główny punkt zapalny, jak wielu mówi? Czy pomijamy inne niebezpieczne linie uskoku?

John Mearsheimer: Porozmawiajmy najpierw o Azji Wschodniej i Tajwanie, a potem przejdę do Europy, gdzie moim zdaniem jest ogromny potencjał dla problemów w przyszłości.

Po pierwsze, jeśli chodzi o Azję Wschodnią, są trzy główne punkty zapalne między Chinami a USA w tym regionie. Pierwszy, który pan wspomniał, to Tajwan, który oczywiście jest bardzo niebezpieczny. Chińczycy są głęboko zaangażowani w pomysł odzyskania Tajwanu. Wierzą, że Tajwan to święte terytorium i należy do Chin. Jednocześnie nie ma wątpliwości, że strategicznie USA, Japonia i inne kraje Azji Wschodniej nie chcą, aby Chiny przejęły Tajwan. USA i Japonia są głęboko zaangażowane w to, aby Tajwan pozostał niezależny. Więc widzicie, że Tajwan to niebezpieczny punkt zapalny, z pewnością.

Ale są dwa inne punkty zapalne, które mnie bardzo niepokoją. Jeden to Morze Południowochińskie. Chińczycy wierzą, że Morze Południowochińskie zasadniczo do nich należy. To nie są wody międzynarodowe, jak mówią USA i ich sojusznicy — to chińskie wody. Więc jest realny potencjał konfliktu w kwestii tego, kto kontroluje Morze Południowochińskie.

A potem jest Morze Wschodniochińskie, gdzie maleńkie wyspy, które Japończycy nazywają Senkaku, a Chińczycy Diaoyu, są spornym terytorium. Japonia obecnie okupuje te wyspy i wierzy, że do niej należą. Chińczycy całkowicie się nie zgadzają — są przekonani, że to chińskie wyspy. I co więcej, jest spór o to, kto kontroluje Morze Wschodniochińskie. Chińczycy chcą dominować w Morzu Wschodniochińskim, a Japończycy tego nie chcą.

Więc znowu, macie trzy główne punkty zapalne w Azji Wschodniej: Morze Południowochińskie, Morze Wschodniochińskie — które oczywiście obejmuje wyspy Senkaku lub Diaoyu — i potem, oczywiście, Tajwan.

Ale przejdźmy do Europy. Po pierwsze, nawet jeśli rozwiążecie lub zatrzymacie działania wojenne na Ukrainie, otrzymacie zamrożony konflikt na Ukrainie. I zawsze jest niebezpieczeństwo, że ten zamrożony konflikt ponownie zamieni się w gorącą wojnę. Przejdziecie od zimnej wojny do gorącej wojny. Więc sama Ukraina pozostanie niebezpiecznym punktem zapalnym w Europie.

Ale twierdziłbym, że jest jeszcze sześć niebezpiecznych punktów zapalnych w Europie, które są ściśle powiązane z konkurencją między Rosją z jednej strony a Europą i USA z drugiej. I tych sześć potencjalnych punktów zapalnych w Europie to: Arktyka — gdzie trzeba pamiętać, że siedem z ośmiu krajów fizycznie zlokalizowanych w Arktyce to kraje NATO. Rosjanie są w mniejszości siedem do jednego. I są wszelkiego rodzaju potencjalne problemy, które mogą doprowadzić do konfliktu w Arktyce.

Potem Morze Bałtyckie. Potem Kaliningrad. Potem Białoruś. Potem Mołdawia. I potem Morze Czarne. Mógłbym opowiedzieć panu historię, jak pan mógłby opowiedzieć mi historię, o tym, jak można otrzymać wojnę między Rosją z jednej strony a jednym lub większą liczbą krajów europejskich z drugiej w każdym z tych przypadków.

Więc Europa pozostanie bardzo niebezpiecznym miejscem pod względem możliwości wojny w dającej się przewidzieć przyszłości, dokładnie tak jak Azja Wschodnia pozostanie bardzo niebezpiecznym miejscem.

Vuk Jeremić: Westchnąłem z ulgą, kiedy pan powiedział sześć. Pomyślałem: Bałkany na pewno będą jednym z tych sześciu. Ale pańska lista zatrzymała się, nie uwzględniając Bałkanów — a przecież w przeszłości okazał się pan prawdziwym prorokiem odnośnie tego, co może się dziać na świecie. Ale idźmy dalej.

Czy podzielona Ameryka może działać racjonalnie?

Vuk Jeremić: Realizm — pan jest jego głównym bardem i wiodącym uczonym. Zazwyczaj zakłada, jeśli się nie mylę, że państwa działają racjonalnie, aby przetrwać, niezależnie od ich polityki wewnętrznej. A wyjątkowo głęboka polaryzacja w USA teraz jest niezaprzeczalna. Więc jak ta wewnętrzna dysfunkcja wpływa na zdolność Ameryki do działania jako racjonalny równoważnik w świecie? I czy podzielony hegemon, wciąż najsilniejszy kraj świata, jak pan powiedział, może skutecznie utrzymywać wiarygodność swoich zobowiązań bezpieczeństwa za granicą?

John Mearsheimer: Pozwólcie, że zacznę od tego, że rzeczywiście zakładam w mojej teorii, jak prawie wszyscy realiści, że państwa działają racjonalnie. Ale państwa czasami nie działają racjonalnie. Mój argument brzmi, że zazwyczaj, lub typowo, działają racjonalnie. Ale są przypadki, kiedy państwa nie działają racjonalnie. I trzeba pamiętać, że teorie to uproszczenia rzeczywistości. I żadna teoria nie może wyjaśnić każdego przypadku. Więc dobra teoria realistyczna wyjaśni większość przypadków, ale będą przypadki, kiedy państwa działają nieracjonalnie lub irracjonalnie.

I pytanie, które pan zadaje — bardzo ważne pytanie — brzmi, czy konflikt wewnątrz USA między czerwoną stroną spektrum politycznego a niebieską stroną spektrum politycznego spowoduje niestrategiczne lub irracjonalne zachowanie USA.

I myślę, że odpowiedź brzmi nie. I są dwa powody. Pierwszy — nie ma dużej różnicy między dwiema stronami jeśli chodzi o politykę zagraniczną, szczególnie gdy chodzi o politykę wielkich mocarstw. Wiele osób twierdzi, że Republikanie i Demokraci są zasadniczo "jedną partią", jeśli chodzi o politykę zagraniczną. W zasadzie myślą i działają bardzo podobnie.

Więc ten podział polityczny w USA, który jest wyraźnie trujący — nie chcę go bagatelizować — i nie ma wątpliwości, że USA mają problemy na froncie wewnętrznym. Więc tego nie zaprzeczam. Ale pod względem polityki zagranicznej, nie sądzę, że widać ten duży podział wewnątrz USA odzwierciedlony w naszej polityce zagranicznej. Więc nie sądzę, że polityka wewnętrzna sprawi, że będziemy działać irracjonalnie z tego powodu.

Ale drugi punkt — jako realista strukturalny wierzę, że struktura w dużej mierze determinuje zachowanie państw. I USA stają w obliczu poważnego zagrożenia ze strony Chin. I mają głęboko zakorzeniony interes w powstrzymywaniu Chin. I myślę, że ten punkt jest uznawany przez ludzi z lewicy i prawicy, lub ludzi po niebieskiej stronie równania i ludzi po czerwonej stronie równania politycznego. Powstrzymywanie Chin jest postrzegane jako strategiczny imperatyw przez prawie wszystkich w elicie polityki zagranicznej wewnątrz USA.

To nie oznacza zaprzeczania, że ludzie będą mieli różne poglądy na to, jak dokładnie powstrzymywać Chiny. Taka sytuacja zawsze będzie istnieć. To było prawdą w czasach Związku Radzieckiego. Była szeroka zgoda w USA, że musimy powstrzymywać Związek Radziecki podczas zimnej wojny. Ale jak to robić, nie zawsze było pytaniem, co do którego ludzie się zgadzali. I myślę, że to będzie prawdą odnośnie Chin.

Ale jeśli spojrzeć na politykę zagraniczną USA wobec Chin w przyszłości, jest mało prawdopodobne, że USA będą działać irracjonalnie lub strategicznie głupio. To zawsze możliwość. Znowu, chcę podkreślić, że żadna teoria nie może przewidzieć każdego przypadku, i czasami państwa działają w sposób, który jest sprzeczny z tym, co mówi podstawowa teoria.

Jeśli chodzi o stosunki USA z Chinami, jest całkiem prawdopodobne, że będziemy zachowywać się strategicznie mądrze i racjonalnie.

Trump i Ukraina: próba naprawienia irracjonalności

Vuk Jeremić: Ale wtedy Donald Trump i jego stosunek do wojny na Ukrainie — to tylko odchylenie? To była dość dramatyczna zmiana od rządu Joe Bidena do tego rządu USA pod względem tego, jak podchodzili do tego kluczowego konfliktu na Ukrainie. Więc jestem trochę zdezorientowany. Próbuje pan powiedzieć, że po Trumpie wszystko wróci do konsensusu jednej partii w polityce zagranicznej? Że Trump nie będzie miał trwałego wpływu na niektóre strategiczne zmiany w tym, jak USA mają do czynienia ze światem?

John Mearsheimer: Spójrzcie, myślę, że obecna polityka USA wobec Ukrainy nie jest racjonalna. To, że pchamy Rosjan w objęcia Chińczyków, nie ma sensu strategicznego. Nie ma co do tego wątpliwości.

I to, co Trump próbuje zrobić, to naprawić tę sytuację. Próbuje działać strategicznie mądrze, racjonalnie. Problem w tym, że z powodu rusofobii na Zachodzie jest mu bardzo trudno osiągnąć swój cel. Ale działa strategicznie mądrze.

Ale USA, w bardzo ważnym sensie, utkn w koleinie. Utknęły w polityce, która nie ma sensu strategicznego. I ta polityka, nawiasem mówiąc, została zainicjowana podczas momentu unipolarnego. To, co USA próbowały robić podczas momentu unipolarnego, to rozprzestrzeniać liberalną demokrację i liberalne instytucje do Europy Wschodniej, uczynić Europę Wschodnią i Zachodnią jedną całością. Ta idea była w sercu naszej polityki wobec Ukrainy — i została uruchomiona podczas momentu unipolarnego.

Ale potem przeszliśmy z unipolarności do wielobiegunowości, i mieliście konkurencję USA-Chiny. Ale USA utknęły w tej wojnie na Ukrainie, która nie miała sensu strategicznego. Było irracjonalne w tym momencie pchać Rosjan w objęcia Chińczyków. Nie byliśmy już w unipolarności — byliśmy w wielobiegunowości. I administracja Bidena działała, moim zdaniem, irracjonalnie, niestrategicznie, eskalując napięcia z Rosjanami, a następnie zasadniczo prawie nic nie robiąc, aby zapobiec rozpoczęciu wojny na Ukrainie w 2022 roku. To było strategicznie głupie.

I znowu, chcę powiedzieć, że Trump próbuje naprawić tę sytuację. Trump działa racjonalnie, moim zdaniem. Czy będzie w stanie rozwiązać ten problem, to inna kwestia.

Vuk Jeremić: Profesorze John Mearsheimer, jeden z najbardziej wpływowych strategicznych myślicieli świata, potrafiący jak nikt wyjaśniać złożone procesy i siły strukturalne w polityce światowej. Ogromny zaszczyt rozmawiać z panem ponownie, sir. Bardzo dziękuję za ten wywiad.

John Mearsheimer: Bardzo dziękuję za pańskie miłe słowa i dziękuję za zaproszenie mnie do programu. Bardzo się cieszyłem.