Pięć centrów siły i świat „rezerwatów": Nowa mapa planety

W tej rozmowie analityk polityczny Jurij Romanenko i filozof Andrij Baumeister omawiają koncepcję „nowej osi czasu" — epoki fundamentalnych przemian cywilizacyjnych, porównywalnych z przełomowym okresem 800-200 p.n.e., kiedy jednocześnie powstały wielkie nauki filozoficzne i religijne od Grecji po Chiny. Rozmówcy analizują upadek liberalnego porządku światowego, odejście USA od ideologii szerzenia demokracji w stronę cynicznego realizmu interesów narodowych, schyłek Europy jako centrum innowacji i degradację elit politycznych. Szczególną uwagę poświęca się wpływowi sztucznej inteligencji na przyszłość pracy i społeczeństwa: eksperci przewidują zniknięcie 92 milionów tradycyjnych miejsc pracy do 2030 roku i pojawienie się ogromnych mas „niepotrzebnych ludzi", pozbawionych motywacji i perspektyw kariery. Omawiane jest kształtowanie się nowego porządku światowego z 4-5 centrami siły, liderami regionalnymi i „strefami-oazami" dla kapitału, rola światów wirtualnych i społeczności graczy jako alternatywnej rzeczywistości, a także los Ukrainy w tym zmieniającym się krajobrazie.

Koncepcja osi czasu: Od Karla Jaspersa do czasów współczesnych

Jurij Romanenko: Przyjaciele, witajcie wszyscy, surferzy, próżniacy, dewianty! Mamy dziś wspaniałego gościa, którego wszyscy dobrze znacie — Andrij Baumeister. Będziemy rozmawiać o nowej osi czasu. Wczoraj miał na swoim kanale bardzo dobry program podsumowujący rok. Ja też go obejrzałem, prawda, jeszcze nie zdążyłem wszystkiego dosłuchać, ale zapisałem notatki, posłuchałem i zobaczyłem, między innymi przypomniałem sobie wydarzenia, o których już nawet zapomniałem. I pomyślałem, że rzeczywiście, nowa oś czasu — to bardzo dobre określenie, bardzo dobry termin.

Dla tych, którzy nie znają takiego niemieckiego filozofa jak Karl Jaspers, powiem, że w swoim czasie wymyślił on ten termin — „oś czasu". To koncepcja oznaczająca okres między 800 a 200 rokiem przed naszą erą, kiedy faktycznie jednocześnie w różnych regionach świata pojawiły się pędy nowego: pojawiły się nowe religie, idee filozoficzne poszukujące sensu istnienia, kształtujące nowe normy etyczne. Nastąpiło oddzielenie mitu od myślenia racjonalnego. I zabłysły takie nazwiska jak Platon, Arystoteles, Budda, Konfucjusz, Laozi i tak dalej.

Ta koncepcja wyróżnia moment, że człowiek po raz pierwszy uświadomił sobie siebie jako samodzielny podmiot. Pomaga zrozumieć, że było podobieństwo w procesach w różnych regionach, pomimo tego, że często praktycznie nie komunikowały się między sobą lub komunikacja była bardzo słaba ze względu na logistykę, technologię tamtych czasów. Ten termin wprowadził pojęcie duchowego przewrotu, który się dokonał, i którego konsekwencje odczuwamy do dzisiaj.

I pomyślałem: a co wskazuje na to, że znajdujemy się w równie masowym procesie? Jakie nowe postaci się pojawiły, jakie nowe nauki filozoficzne, religijne? Ale w każdym razie wydaje mi się, że Curtis Yarvin jest za mały, żeby mówić o tym, że jest przewodnikiem nowej osi czasu. Dzisiaj z Andrijem Olehowyczem o tym porozmawiamy. Dobry wieczór, Andriju Olehowyczu!

Andrij Baumeister: Dobry wieczór, Juriju!

Jurij Romanenko: Zacznijmy więc od ram. Jakie znaki, jakie czynniki nowej osi czasu Pan widzi? Kim są te postacie? Bo wydaje mi się, że dziś kluczowy, najważniejszy problem polega na tym, że przewodnicy cywilizacji ludzkiej, przy tym w najróżniejszych punktach — czy to USA, Europa, Chiny czy Rosja — jakoś mało wyglądają na tle tych zadań, przed którymi stoi ludzkość.

Ponieważ faktycznie wszędzie widzimy taką gerontokrację, która rządzi ogromnymi systemami społecznymi. Czy to USA — republikanie lub demokraci, to wszyscy ludzie bardzo podeszłego wieku, ludzie kierujący się dość anachronicznymi wyobrażeniami, koncepcjami. Chiny też, o Rosji w sumie wszystko jasne — kapsułowanie się w historii, żadnych nowych przełomowych idei. Europa, pomimo tego że jest tam wielu młodych liderów próbujących coś przezwyciężyć, ale z drugiej strony absolutna sztywność myślenia i strach. Wydaje mi się, że nad Europą dominuje strach.

Może Pan później to rozwinie, pokaże, ponieważ Pan jest wewnątrz Europy i bardzo dobrze to widzi, i dlatego szczególnie interesuje mnie położenie akcentu na to, co dzieje się w tych samych Niemczech, w innych dużych krajach europejskich, które zawsze były takimi filarami myśli. I dlatego świat właśnie być może stoi u progu takich fundamentalnych zmian, które określane są pojawieniem się sztucznej inteligencji i wszelkich innowacji technologicznych, które kardynalnie zmieniły komunikację, logistykę i wpływają na stosunki społeczne. Ale przy tym większość ludzkości jeszcze nie uświadomiła sobie skali przejścia, do którego podeszliśmy.

Upadek zachodniego projektu i narodziny nowego obrazu świata

Andrij Baumeister: Tak, zupełnie słusznie! Jeśli mówić o dawnym terminie, był on nieco poprawiany w ostatnich dziesięcioleciach. Na przykład taki niedawno zmarły znany historyk Shmuel Eisenstadt lekko przesunął ramy czasowe Jaspersa. Ale jak powiedzieć prostym zdaniem? To zasadnicza zmiana obrazu świata, zasadnicza transformacja obrazu świata i wszystkiego, co w tym obrazie świata jest. To znaczy główne idee, główne cele, główne wartości.

Dlaczego uważam, że teraz dzieje się ta nowa oś czasu? Uważam, że właśnie ten rok jest początkiem, ponieważ zawala się wszystko, co związane ze starym obrazem. Pozwolę sobie krótko dotknąć. Na przykład od XVI wieku Europa wypłynęła na oceany i już pod koniec XIX wieku stała się główną panującą siłą na świecie. To znaczy określony zestaw idei: Oświecenia, chrześcijaństwa, technologii, idei politycznych.

I w XX wieku, po dwóch wojnach światowych, zarówno Stany Zjednoczone, jak i Związek Radziecki — to w zasadzie, mówiąc warunkowo, dwie szkoły myślenia europejskiego, dwa projekty europejskie — liberalny i komunistyczny. W 1991 roku został zniszczony pierwszy, komunistyczny. I oto teraz przez ostatnie dwadzieścia lat Stany Zjednoczone również stopniowo się osuwają, chwytając się i próbując się reanimować.

I teraz widzimy pierwsze oznaki tego czasu, kiedy projekt europejski, idea europejska lub idea zachodnia stopniowo staje się tylko jedną z, a w najbliższym czasie grozi przekształceniem się w jedną z pięciu-sześciu sił, to znaczy jest marginalizowana lub przestaje być główną.

Odpowiednio odchodzą wszystkie autorytety, osobowości, idee związane z wielkim projektem zachodnim. Okazuje się, że technologie są możliwe bez zachodniej idei łatwo. Okazuje się, że niekoniecznie musi być liberalizm, demokracja, fundamentalne wolności, prawa człowieka — to znaczy cały ten zestaw starego świata, bez którego całkiem dobrze działają współczesne systemy.

I na zakończenie to, co Pan powiedział. Pan mówi: gdzie te osobowości lub gdzie te idee, które pokazują to nowe załamanie, nowy obraz świata? Mogę na pytanie pytaniem odpowiedzieć, ale przecież w nowym obrazie świata niekoniecznie osobowości muszą określać kierunek. A co jeśli to filozofia wielkich liczb, wielkich programów i tego, co faktycznie przestaje być zasadą osobistą?

Oczywiście nie chciałbym, żeby właśnie te idee stały się główne, ale to, co odczuwam i widzę — to właśnie odrzucenie zasady osobistej. To przecież projekt europejski. Dlaczego osobowości muszą określać? Mogą raczej przekształcać się w system obsługujący, w zasoby obsługujące potężniejsze siły.

Wyścig o super-inteligencję i koniec ery osobowości

Andrij Baumeister: 2025 rok — to rok po prostu wybuchu rywalizacji w opracowywaniu super-inteligencji. Mówiłem o tym w swoim podsumowującym wideo. Trump obiecuje 500 miliardów inwestycji. Ursula von der Leyen żąda od Europy 200 miliardów euro inwestycji. Zuckerberg tworzy laboratorium super-inteligencji. Tak samo OpenAI, szereg innych wielkich grup włączyło się w ten wyścig.

Cel polega na tym, żeby przewyższyć ludzką inteligencję, przewyższyć możliwości ludzkiego rozumu. I jeśli ten cel chociażby częściowo będzie osiągany w najbliższych dziesięcioleciach, to osobowość — to już przeżyty, źle działający zasób. To już zupełnie inne kategorie. To jeden z możliwych wariantów nowej osi czasu. Nie mówię, że właśnie on zwycięży. Osobiście bym nie chciał, ale to jest to, co widać teraz.

A z tym związana jest całkowita zmiana naszych wyobrażeń o polityce, o ekonomii, o rynku pracy, o czasie wolnym, o idei sprawiedliwości, o idei rozdzielania dóbr. To znaczy za tym wszystkim, za zmianą zasadniczego obrazu świata całkowicie transformuje się również wszystko, co nas otacza: jak żyjemy, jak spędzamy czas wolny, co uważać za pracę, co uważać za sukces, co uważać za cele. I właśnie ten rok, 2025, najbardziej jaskrawo pokazuje tę całkowitą zmianę kierunków.

Jurij Romanenko: Ale rozwijając to, co Pan mówi, zaproponuję wraz z naszym widzem. On pisze: „Za wszystkimi super-uniwersalnymi instytucjami, nawet takimi jak AGI, i tak będą stały osoby, które wszystko to będą implementować w życie. Bez nich, jako kierowców, nie będzie przejścia. Najpierw osobowości przejścia, potem przejście jako fakt dokonany".

Zgadzam się z tym całkowicie, ponieważ nasza wojna właśnie bardzo dobrze pokazała, czym jest osobowość w historii, przy tym na najróżniejszych poziomach. Że nie udaje się bez osobowości dokonywać wielu, wydawałoby się, niemożliwych rzeczy. I z drugiej strony, brak osobowości współmiernej do skali wyzwania prowadzi do ogromnych problemów, do ogromnych doświadczeń, do ogromnego cierpienia, do ogromnej tragedii.

I w istocie widzimy, że na Zachodzie, w sumie wszędzie ludzie wolą orientować się na kogoś, kto ma autorytet, kto ma ważne słowo, kto ma ważną pozycję, kto ma wiedzę, być może tajemną, ponieważ ludzie kochają tajemnicę. Tajemnica, cud, autorytet — pamiętamy, jak u Dostojewskiego w „Wielkim inkwizytorze". I w istocie władza zawsze była budowana na tych filarach.

Nawet jeśli weźmiemy te same Stany, widzimy, że to, co tam Curtis Yarvin ze swoimi stylami proponuje, oni też używają tych mechanizmów — tajemnica lub cud gigantów technologicznych, gdzie są super-menedżerowie, technokraci, którzy pojęli wiele tajemnic bytu i stworzyli błyskotliwe organizmy swoich korporacji, które skoncentrowały takie zasoby, które w ich percepcji, jedyne są zdolne dać cud przeobrażenia cywilizacji ludzkiej i wydostać się z pułapki demokracji przedstawicielskiej, jak im się ona jawi.

Ale z drugiej strony, wydaje mi się, tam też jest masa złudzeń związanych z przecenianiem własnych możliwości, jak to widzieliśmy na przykładzie Muska. Ponieważ to, co stało się z Muskiem w mijającym roku — to też bardzo ciekawa ilustracja tego, że nawet najpotężniejszy człowiek, który ma ogromne zasoby, ogromny wpływ, w tym medialny, nagle zaczyna się plątać w konsekwencjach swoich działań, w tej logice, w której przyzwyczaił się osiągać sukcesy.

I nagle okazało się, że w polityce absolutnie nie działa logika biznesowa, i że społeczeństwo, i nie tylko amerykańskie, nagle zaciekle zaczyna próbować ugryźć Muska, sprawiać mu problemy, odmawiając Tesli lub innych usług związanych z jego marką. I to doprowadziło w pewnym momencie do odejścia Muska z polityki, i musiał przez Vance'a rozwiązywać te problemy, które powstały z tego, że pokłócił się z Trumpem.

I jak pojawiła się informacja dosłownie niedawno, że Vance'owi udało się ich pogodzić, i Musk zrezygnował ze swojego własnego projektu — z utworzenia trzeciej alternatywnej partii, co znowu również jest symptomem kryzysu, który jest w USA. Ponieważ całkiem oczywiste jest, że zarówno Partia Republikańska, jak i Partia Demokratyczna osiągnęły pewne granice w zdolności mobilizowania całego społeczeństwa, a nie tylko swoich najbardziej zradykalizowanych zwolenników, w te projekty, które proponują.

Okres przejściowy: Osobowości jeszcze odgrywają rolę, ale coraz mniejszą

Andrij Baumeister: Przecież nie mówię, że dziś całkowicie zmienił się świat lub obraz świata. Mówię o oznakach zsuwania się w rozkład starego obrazu. I na pewnych etapach osobowości jeszcze będą odgrywać rolę, ale coraz mniejszą.

Jeśli cel, na przykład, tworzenie super-inteligencji, jeśli cel — tworzenie cywilizacji technologicznej, powstaje pytanie w ogóle: jaki zakres tam dla osobowości w podejmowaniu decyzji? Nawet dziś ludzie, którzy żyją z chatami GPT, ciągle siedzą w tych lub innych wyszukiwarkach, zmienia się samo ich myślenie, zmienia się samo ich spędzanie czasu wolnego i ich perspektywy, strategie są zupełnie inne. Nie wiemy, co stanie się z nami za dziesięć lat, jeśli będziemy coraz bardziej wciągać się, opierać na tych asystentach.

Na razie jeszcze tak, bezsprzecznie. To, co widzimy w strategii bezpieczeństwa narodowego Ameryki — to konserwatywna kontrrewolucja. Bezsprzecznie, to jest odwrotnie próba powrotu do takiego libertariańskiego lub prawo-liberalnego słownika: konkurencja, wzrost...

Jurij Romanenko: Państwo narodowe.

Andrij Baumeister: Tak! Państwo narodowe, kompetencje, zasługi, postęp i tak dalej. Nowa agenda przez ostatnie dwadzieścia lat odwoływała właśnie ten język, język kapitalizmu, mówiąc grubо. Teraz wracają do niego, ale nie jestem pewien, że zdołają — ci ludzie, którzy tworzyli i strategię bezpieczeństwa narodowego, i ludzie, którzy wokół Vance'a. Warunkowo można ich nazwać takim zwrotem w prawo z syntezą doktryny katolickiej i prawicowego liberalizmu.

Nie jestem pewien, że mogą mieć następców, tak jak teraz w Europie. W Europie nie ma tych sił rewolucji zdrowego rozsądku lub konserwatywnej kontrrewolucji, jak mówię, które mogłyby tworzyć partnerstwo z Vance'm, jeśli zostanie prezydentem od Partii Republikańskiej po Trumpie.

I kiedy Pan mówi o osobowościach — nie widzę osobowości na politycznym Olimpie w Europie. Był Scholz, przyszedł Merz — jeden bezbarwny typ zmieniony drugim. A Macron — to całkowicie sztuczne tworzenie. Meloni — coś się udaje w polityce migracyjnej nieźle, ale znowu nie całkiem jasna jest jej pozycja, jej profil. Łatwo zmienia swoje oblicza. Kraje skandynawskie — to w ogóle coś technokratycznie bezbarwnego.

Trudno, gdyby, nie wiem, lider Finlandii nie spotykał się cały czas z Trumpem ze swoim grymasem i uśmiechem, w ogóle byśmy nie zapamiętali, kto to jest. Już nie mówię o krajach bałtyckich i tak dalej. Nie widzimy osobowości, widzimy działania pewnych sił, pewnych projektów technologicznych, które wybierają określone osobowości, żeby być awatarem. Mówiąc warunkowo, Karol Nawrocki czy Emmanuel Macron — to awatary.

Dlatego mówię, że to jest przedsionek całkowitej zmiany polityki, która jest zorientowana na osobowości lub na jakieś osobiste strategiczne decyzje.

Jurij Romanenko: W historii, oczywiście.

Od ideologii do cynicznego realizmu: Nowa strategia USA

Jurij Romanenko: Wydaje mi się, że jeszcze jeden ważny moment, skoro Pan już wspomniał tę narodową strategię bezpieczeństwa narodowego USA — że w istocie tam Amerykanie mówią otwarcie, tak otwarcie, cynicznie, że nam w dużej mierze guzik z ideologią. Prowadzimy interesy ze wszystkimi, jeśli nam się opłaca, to prowadzimy interesy ze wszystkimi, czy to Arabia Saudyjska...

Andrij Baumeister: Właśnie zmiana, ta nowa oś... Ja po prostu nie chciałem załadowywać naszych widzów tymi rzeczami. Proszę spojrzeć, co tam się mówi. Jeśli weźmiemy, poczynając od lat siedemdziesiątych, późna epoka breżniewowska — czym słynie świat zachodni? To jakby wolne kraje, tak się nazywają. Przyjmują jako doktrynę fundamentalne wolności i prawa człowieka. Mówią o sobie jako o wolnym świecie i przeciwstawiają się totalitarnym, autorytarnym reżimom, komłagru radzieckiemu, jak mówią, i tak dalej.

Kiedy rozpadł się Związek Radziecki, od 1991 roku zmodyfikował się ten program ideologiczny. Teraz ten pakiet ideologiczny powinien rozprzestrzenić się na cały świat: fundamentalne wolności, prawa człowieka, wolny rynek, wartości liberalne. I XXI wiek również tak zaczynaliśmy. Do 2019-2020 roku wszystkie czasopisma analityczne, amerykańskie — od Foreign Affairs po CNN — nam przebijały mózgi, że XXI wiek będzie walką demokracji i autokracji, demokracji i reżimów nieliberalnych. Mówili o tym jeszcze przed 2020-2021 rokiem.

I wojna rosyjsko-ukraińska zaczynała się pod tym sztandarem, faktycznie obrony demokracji i tak dalej. A ta strategia początku grudnia 2025 roku mówi następująco: jest nam zupełnie obojętne, kim jesteście — autokracją, totalitaryzmem czy monarchią. Możecie być dobrymi naszymi partnerami, możecie być złymi partnerami. Główne, żebyście byli silni, ponieważ silne podmioty mają inne interesy narodowe, są bardziej twarde. To powiedziane między wierszami w dokumencie.

Tak, każdy naród ma prawo do swoich interesów narodowych, ale jeśli jesteś wielką bestią w tej dżungli, masz interesy twardsze, a jeśli jesteś małym stworzeniem, to są one trochę skromniejsze. Będziemy oczywiście naszych partnerów po bloku demokratycznym zachęcać, jak mówi dokument, ale przy tym spokojnie będziemy się czuć w handlu lub w komunikacji, na przykład, z Saudyjczykami, z Chinami. Ale Chiny tam są podwójnie nazwane — nie nazwane jako wróg, ale jako oponent, ale rozumie się, że to jedno z takich widm przyszłej wrogości.

To znaczy dokument mówi: odrzucamy wszystkie te zachodnie ideologie o wolnościach, o demokracjach, o liberalizmie. Są interesy, równowaga sił, przepychanie swoich interesów i strefy wpływów. To znaczy to jest naturalny porządek. Wydaje mi się, to bardzo piękna konstrukcja. Nie wiem, jak długo się utrzyma. Ona oczywiście dla takich krajów, jak małe kraje, dość ryzykowna. To znaczy, małe stworzenia muszą zaprzyjaźniać się z innymi...

Jurij Romanenko: Tak.

Andrij Baumeister: Umieć się zaprzyjaźniać.

Jurij Romanenko: Czas koalicji regionalnych nadchodzi.

Miękka siła i nowa geopolityka: Od muzeów do korzeni islamskich

Andrij Baumeister: Czas koalicji regionalnych pod patronatem jakichś większych graczy. Ale to znaczy, jeszcze zakończę, też zwróciłem uwagę, kiedy podsumowywałem rok — to znaczy jeszcze odpowiedź na pytanie: nie tylko z kim się przyjaźnisz, powiedzmy tak, bardzo prostym językiem. Twoje interesy narodowe określane są nie tylko tym, z kim się przyjaźnisz i jakie relacje umiesz budować z szeregiem bestii w naszym lesie, ale określane są jeszcze, jaką masz miękką siłę. Nie wiem, piękno ogona, błyszczące futro.

Zdumiało mnie, jak w Abu Dhabi i w Dubaju stworzono w ciągu kilku lat błyskotliwe muzea. Oto w tym roku otworzył się muzeum przyrodnicze, a potem Muzeum Przyszłości otworzyło się kilka lat temu. W 2022 roku otworzył się Luwr. A w tym roku, pierwszego listopada, otworzył się kolosalny egipski muzeum — chcę go odwiedzić. Gdzie, nawiasem mówiąc, idea miękkiej siły.

Egipcjanie mówią: „Jesteśmy kolebką cywilizacji ludzkości. Europejczycy nieprawidłowo przywłaszczali sobie Egipt jako początek zachodniej cywilizacji lub cywilizacji z wielką literą. Nie, to my, Egipcjanie, teraz sami będziemy prowadzić wykopaliska, sami badać i rozumieć, że z nas zaczynała się ludzkość".

Dlatego pytanie do Ukraińców: na czym polega nasza miękka siła też? Z kim się przyjaźnimy, kto faktycznie są nasi przyjaciele lub partnerzy? No, przyjaciół nie będzie. Oto w tym świecie, w którym strategia jest napisana, nie ma przyjaciół, są partnerzy sytuacyjni lub dłużej grający. I jest obowiązkowo miękka siła. Na czym polega twoja atrakcyjność?

I oto ciekawe dla mnie to, że absolutnie innowacyjne projekty chińskie, indyjskie, saudyjskie czy egipskie i tak zalecają się z przeszłością, i próbują wskoczyć w nowy świat, wydłużając swoją historię. Widzicie, Egipcjanie ciągną tam, idea islamska ciągnie. To bardzo długotrwały proces.

Turcja, na przykład, zrezygnowała z takiego głupiego nacjonalizmu i rozumie siebie jako kontynuację wielkiego osmańskiego świata islamskiego. Indie, Modi stawia na hinduizm i na nacjonalizm, zmieszany właśnie z ideą religijną. I chińscy intelektualiści, pomimo rozwoju technologii, super-nowoczesnych rzeczy i robotów, i tak ciągną w stare epoki, w epoki imperialne, do Konfucjusza i tak dalej.

Oto to dziwne połączenie skoku w innowacyjny świat i z drugiej strony, miękka siła, która cię podciąga do jakichś źródeł, na które możesz stawiać. Mamy swoje interesy, ponieważ jesteśmy też starożytną cywilizacją, lub proponujemy taki innowacyjny projekt nauki, kultury, kosmosu i tak dalej. To takie bardzo skomplikowane połączenie. Grać w taką grę jest znacznie trudniej niż, na przykład, ogłaszać kurs do Europy.

„Kokonowanie" porządku światowego i zanik uniwersalizmu

Jurij Romanenko: No, w istocie, tu pytanie: a czym jest Europa w tych warunkach? Ponieważ zanik tej liberalnej ramy, która była charakterystyczna dla Zachodu, która w ogóle określała cywilizacyjną rolę Zachodu, ponieważ ona jednak miała uniwersalny charakter. Kiedy było zrozumiałe, że tam mieszkaniec Indonezji, Pakistanu czy Mali mógł być włączony w cywilizacyjną ramę Zachodu i stać się Amerykaninem. To dotyczy przede wszystkim Stanów, ponieważ właśnie tam był taki tygiel.

I w istocie kiedy pojawiła się ta strategia, to ona mówi o tym, że wszystko, ta rama zniknęła, i dzieje się, jak Witalij Kulik bardzo trafnie w zeszłym tygodniu wprowadził taki termin — „kokonowanie". Oto dzieje się kokonowanie dużych bloków regionalnych i nie tylko bloków regionalnych, kokonowanie różnych reżimów politycznych w próbie ochrony tego, co masz w obecnym momencie.

Ponieważ jeśli spojrzymy, co robią teraz Stany, to jest to próba ochrony strefy wpływu, którą rzeczywiście możesz kontrolować, ponieważ kontrolowanie wszystkiego już się nie udaje. Nie ma ani zasobów, ani chęci, ani ideologii, która by to pozwalała uzasadnić...

Andrij Baumeister: Tę oto podwójność, oto to, co Pan teraz mówi, oto po prostu przeanalizujmy. Możemy sobie pozwolić na taki luksus, nie goniąc za cyframi.

Jurij Romanenko: Oczywiście, oczywiście.

Andrij Baumeister: Proszę spojrzeć, rzecz w tym, że tak, oto to jest deklarowane na początku, czym jest amerykańska strategia, na czym polega. Krytykowane są stare fałszywe strategie obecności na całym świecie, dominacji na całym świecie. I mówimy: „Uff, Ameryka się przebudowuje, teraz nie chce być na całym świecie, a tam, gdzie jej trzeba być". Powinniśmy być tam, gdzie nam się opłaca, mówi dokument.

Potem zaczynamy czytać ten dokument i zaczynamy: aha, półkula zachodnia, nam się opłaca tu być. Okej, więc pół świata już nasze. Tu jeszcze Grenlandia powinna być nasza, ponieważ jeszcze Arktyka. A teraz dalej — region Azji i Pacyfiku, to jest strefa naturalnych interesów Stanów Zjednoczonych, i nie pozwolimy Chinom stać się nawet regionalnym tam liderem. W dokumentach między wierszami o tym się mówi.

Europa — będziemy ją zwracać do zachodniej idei, będziemy ją re-westernizować. Europa jest tam bardzo ostro krytykowana. I okazuje się, że w dokumencie, z jednej strony nie chcemy być wszędzie, ale czytając uważnie, widzimy, że to jest, innymi słowy, amerykańska hegemonia przedefiniowana jako obecność w tych miejscach, które pozwalają być wszędzie. To znaczy to jest właściwa obecność, właściwe punkty, które pozwalają być absolutnymi światowymi liderami.

Chinom i Rosji nie jest przyznawane, lub Indiom, prawo, na przykład, na drugą półkulę. Nie, to też jest strefa naszych interesów. Dlatego fokus dokumentu.

A co się tyczy Europy — no, tak nikt nie wiedział, czym to jest, ponieważ po I wojnie światowej wszystko poszło jakąś inną drogą. Kiedy został utworzony Unia Europejska, próbowali stworzyć jakąś taką bardziej lub mniej odpowiednią koncepcję. Papież Benedykt XVI próbował wpisać w ten dokument chrześcijańskie korzenie Europy. Nie bardzo się udało.

I dziś, kiedy Ameryka krytykuje Europę za to, że zdradziła zachodnią ideę, jeszcze mniej jasne jest, na czym polega ta europejskość. No tak, widzimy piękne stare miasta, jeszcze pół-działające wielkie korporacje lub tam przemysł motoryzacyjny. Ale wewnątrz tych miast, znakomicie zrobionych i tak dalej, nie całkiem czuje się, czego Europejczycy chcą i jak widzą swoją przyszłość.

Powiedziane w dokumencie: czternaście procent światowego PKB teraz, było dwadzieścia pięć. Udział Europy w światowej ekonomii może się zmniejszać. Jakie innowacyjne projekty w Europie były w ostatnich latach? Jakie główne osiągnięcia? Kto jest na listach topów, na przykład, w opracowywaniu sztucznej inteligencji? Oto jeśli zadawać te pytania, i w ogóle wkład Europy w jakieś poważne przełomowe rzeczy — to takie, no, powiedziałbym, bardzo przytulny dom starców dla szanownych dżentelmenów. No i dla różnej młodzieży, która przyjeżdża, przebijając się przez płoty, morza, oceany, żeby tam na razie otrzymywać zasiłki.

Europa jak Ukraina dziesięć lat temu: Iluzje wielkości

Jurij Romanenko: Czy nie wydaje się Panu, że Europa teraz bardzo przypomina Ukrainę sprzed dziesięciu-piętnastu lat, kiedy u nas już, no w dużej mierze, inercja tego radzieckiego dziedzictwa gasła? Ponieważ te aktywa, które otrzymaliśmy — technologiczne, produkcyjne, edukacyjne, infrastrukturalne — zaczęły powoli się rozpadać, a świat wokół szybko się transformował, szczególnie od 2008 roku, kiedy zaczął się kryzys, który w dużej mierze trwa do dzisiaj. I wszystkie następne wydarzenia, w moim rozumieniu, to ogniwa jednego łańcucha tej globalnej przebudowy.

I w istocie pocieszaliśmy się tam tymi iluzjami, że jesteśmy mocarstwem kosmicznym. Pamiętacie, ile się mówiło na ten temat? Jesteśmy mocarstwem kosmicznym. Teraz mocarstwo kosmiczne na czwarty rok zakrojone na szeroką skalę wojny nie może...

Andrij Baumeister: Ale już Korea Północna — mocarstwo kosmiczne.

Jurij Romanenko: Tak, tak, Korea Północna jest bardziej mocarstwem kosmicznym niż Ukraina, ponieważ nasze kosmiczne giganty nie mogą dawać w normalnej ilości, a w ogóle normalnie dawać jakiejś produkcji, która by zapewniała chociażby parytet na polu bitwy. Te same rakiety balistyczne. Mocarstwo lotnicze i tak dalej, tak dalej, tak dalej.

I oto u Europejczyków, wydaje mi się, po prostu opóźnienie czasowe jest inne. I Europejczycy teraz znaleźli się w tej samej pułapce, i nie są gotowi do tego, że trzeba szybko się zmieniać. To znaczy Ukraińcy też nie byli gotowi, że trzeba się zmieniać. Myśleli, że konstrukcje stabilnego świata będą wieczne. To, że w latach dziewięćdziesiątych otrzymaliśmy niepodległość — ta sytuacja będzie się przedłużać wiecznie. I ignorowały wszystkie nasze elity, i społeczeństwo ignorowało wszystkie niepokojące znaki, które tam pojawiały się od początku lat dwutysięcznych.

I Europejczycy — oto oni są teraz w tej samej sytuacji. To znaczy ich niepokoją opłaty za media, niepokoi ich opieka społeczna. Nie zadają sobie pytania, kto za to wszystko będzie płacił. I najważniejsze, że ta duma, powiedzmy, która jest u Niemiec w postaci różnych szkół technologicznych, przemysłu motoryzacyjnego — że to wszystko już jest w przeszłości, że Chiny wyprzedziły ich na zakręcie, i Stany wyprzedziły.

I ty, kiedy jedziesz przez Niemcy, to łapiesz się na myśli, że cała infrastruktura, którą widzisz — to jest infrastruktura ubiegłego wieku, to są lata sześćdziesiąte-osiemdziesiąte, dziewięćdziesiąte, w najlepszym razie. Oto wtedy, oto Niemcy rosły, były dynamiczne, zjednoczyły się...

Andrij Baumeister: Tak.

Jurij Romanenko: Były pełne sił. Oto. I oto to wszystko zostało. I nagle w ten dobrostan przeszłości przenikają inni. Oto ci migranci najróżniejszych rodzajów, wielu migrantów ze świata muzułmańskiego — z Syrii, Turcy tam i inni. I wydaje mi się, że dalej zaczną na następnych etapach kryzysu w Europie zaczynać się przejawiać te same kiełki, które u nas już w pełnym programie się rozwinęły.

To znaczy i to, co było w Niemczech w latach trzydziestych ubiegłego wieku — poszukiwania nowego, kto jest za to odpowiedzialny. Tam postać migranta, najprawdopodobniej, to będzie postać migranta islamskiego przede wszystkim. A ponieważ jest ich już bardzo wielu i ponieważ wielu się zintegrowało, wielu nie zintegrowało, i z tym związane są jeszcze większe problemy, to zaczną się nowe prześladowania, jak to było w Hiszpanii w XV wieku — ograniczenie praw, wojny domowe jako konsekwencja. Oto Pan widzi zagrożenie, że Europa może się ześlizgnąć w stan rzezi, nie mając zdolności przezwyciężenia tego wyzwania ogromnego technologicznego, społecznego skoku, który rozwija się teraz na naszych oczach, przede wszystkim ze strony USA i Chin, jako dwóch flagowców w próbie wyprzedzenia się nawzajem?

Paradoks przestrzeni postsowieckiej: Aktywni ludzie, pasożytnicze elity

Andrij Baumeister: Europa to bardzo skomplikowany system, tak, żeby od razu jasno opisywać i po prostu to, co tu się dzieje. Ważne jest wejść w przejścia, jakieś testy. Powiedziałbym, że Ukraińcy, Rosjanie, Białorusini czy Kazachowie właśnie nauczyli się przez te lata mobilności i walki o jakieś nowe idee, otworzyć jakieś nowe biznesy i tak dalej. Całkiem nieźle się adaptują po świecie, ale nam, a mianowicie Ukraińcom i Rosjanom, dostały się władze i system polityczny, który całkowicie blokuje aktywność z dołu.

Dlatego taki paradoks: dość pasjonarna, aktywna, innowacyjna grupa ludzi lub klasa średnia, która powstała w takich turbulentnych kilku dziesięcioleciach, poczynając od rozpadu Związku Radzieckiego, adaptacyjna, ryzykująca. Ale system polityczny cały czas chce prowadzić jakieś wojny, zajmować się jakimiś odwołaniami, wszystkich sadzać i tak dalej.

A w Europie, pomimo że klasa średnia znika, ludzie są inertni, ale jeszcze istnieje system polityczny mniej więcej przewidywalności na razie. Dlatego bogaci Ukraińcy, bogaci Rosjanie, bogaci Kazachowie czy Ormianie, oni jadą do Anglii, jadą do Niemiec, jadą do Francji i żyją jako tacy renciści i płacą podatki. I naturalnie Europa z tego korzysta, ponieważ każdy człowiek chce zagwarantować swoją przyszłość, przyszłość swoich dzieci.

Co robi? Przyjeżdża do tej samej Francji czy Anglii, czy Niemiec, kupuje tam jakąś nieruchomość. W Niemczech teraz to jest coraz mniej i mniej możliwości. Dzieci idą do najlepszych szkół, tam potem próbują się jakoś zrealizować, i swoje opracowania, kapitały lub jakieś aktywa ci ludzie próbują przewieźć do Europy.

Na razie Europie wystarczy na najbliższe dziesięciolecia, żeby karmić ogromne tłumy ludzi i trzymać ich na socjalce, ponieważ mają jeszcze oazę, w cudzysłowie, „spokoju". W Ukrainie tego spokoju nie ma.

Ale z drugiej strony, oto test: jeśli młody chłopak lub dziewczyna, Ukraińcy, przyjeżdżają do Niemiec, i mają ambitny cel, jak w Kijowie lub we Lwowie, otworzyć mały biznes gdzieś we wschodniej lub w środkowych Niemczech, a już w zachodnich tam w ogóle wszystko śpi, wszyscy już są rencistami. On zobaczy lub ona, że to jest bardzo trudne zrobić, że wszelka aktywność — to jest wywiad, który aktywni Niemcy dają. Aktywność jest blokowana. Na ciebie nakładają taką kaftanik bezpieczeństwa, system na ciebie naciska i narzuca ci paternalizm. Za tobą muszą, jakby, ciebie muszą kontrolować. Nie jesteś potrzebny taki aktywny, innowacyjny i tak dalej. Mniej więcej to samo jeszcze w szeregu krajów Europy.

I powstaje pytanie: co musi się stać z Europą, żeby klasa średnia... We Francji była rewolucja, XIX wiek był wiosną ludów, i oto te ruchy rewolucyjne, innowacyjne cały czas tworzyły w Europie tę dynamikę. Teraz, oprócz zagrożenia jakichś tam... no, nie wiem, teraz już i kradzież nie jest zagrożeniem, i nawet jakieś morderstwa, no, tak o nich piszą, ale w zasadzie, obrabowanie domów.

Oto mam kilku znajomych, oto po prostu we Włoszech, tam, w Toskanii czy w Niemczech, w domu mieszkają pół roku. No, normalnie, kiedy okradają domy, tych ludzi nie znajdują. Policja faktycznie nie działa. To pierwszy test. To znaczy młodzi ludzie, którzy chcą stworzyć swój biznes, mały i tym bardziej średni.

A drugi ważny test — jak działa cała współczesna struktura technologiczna. System bankowy jest okropny, jest powolny, jest przedpotopowy. System podatkowy przytłaczający, okropny. To znaczy sektor bankowy, opodatkowanie, możliwość bycia inicjatorem jakichś nowych projektów — to wszystko w Europie jest bardzo trudne.

I ludzie, którzy przyjeżdżają do Europy z przestrzeni postsowieckiej, muszą się jakoś do tego adaptować. Ktoś kontynuuje prowadzenie biznesu u siebie na Ukrainie i w Rosji, przeciągając wszystkich swoich bliskich i dzieci do Europy. Ale to taka, uważam, podwójna droga. No, a ktoś faktycznie zaczyna po prostu cieszyć się życiem, zostawiając te jaskrawe projekty.

Europa — to nie jest strefa przełomu, i dlatego tak podziwiam projekty stworzone w Chinach, w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, w Turcji, w Egipcie, w Wietnamie. Oto to powinniśmy studiować i obserwować. Tam powstają po prostu oszałamiające projekty, super-projekty! I, no, Europa, tak, dobrze przyjechać, pochodzić po Paryżu, wydać pieniądze, u kogo są. No, a dalej co robić?

Osiedliłeś się w Paryżu, co tam będziesz robić? Będziesz swój mały biznes organizować czy będziesz się zbijać w jakieś kółka? Oto pytanie. To znaczy to nie jest strefa aktywnego twórczego życia. Na tym tle Stany Zjednoczone zawsze wygrywają przed Europą właśnie dlatego, że tworzą taką przestrzeń. No, w Europie tego po prostu nie ma. Rzeczywiście, to jest socjalizm, zwycięski, żyjący z zarobionego przez poprzednie pokolenia.

Pułapka zachodniego wykształcenia: Dyplomy bez perspektyw

Jurij Romanenko: No, jeszcze pułapka dla ludzi przyjeżdżających z, warunkowo, Ukrainy lub z Azji Środkowej, czy z tej samej Rosji, którzy inwestują pieniądze w edukację swoich dzieci w nadziei...

Andrij Baumeister: Mm-hmm.

Jurij Romanenko: ...że dzieci, no, zajmą, potem zostaną tam i zajmą odpowiednią pozycję, polega no po prostu na niedocenianiu ustrukturyzowania Europy. To nie tylko Europa i Stany.

Andrij Baumeister: Oczywiście! I ich elity ich po prostu nie przyjmą. Tam nie wejdziesz.

Jurij Romanenko: Tak, tak, tak, tak. Że jeśli otrzymujesz dziecko, które skończyło tam warunkowy Harvard, Oxford, Cambridge, ma dobre wykształcenie, ale on rzeczywiście nie może go nigdzie zastosować, ponieważ trzeba wracać tam, gdzie siedzi tata lub mama, którzy mają ten kapitał i którzy już mieli swój udział w ramach starego ukształtowanego systemu społecznego, i żyją z tego.

Okazuje się, że ta ogromna maszyna edukacyjna, która została rozwinięta na Zachodzie po II wojnie światowej, szczególnie tam ostatnie dziesięciolecia, i która pracuje na to, żeby dawać coraz więcej, więcej i więcej — to wszystko tylko o pieniądze chodzi, przede wszystkim. Nie rozwiązuje kwestii integracji tych elit, które generuje w globalnej skali. Ponieważ ilość ludzi, których oni dają, przekracza ich konieczność, potrzebę na całym świecie.

I w konsekwencji to tworzy ogromny potencjał rewolucyjny, ponieważ wykształceni ludzie, którzy nie mogą się odnaleźć i nie mogą się zintegrować ani w Europie, ani w Stanach, ani u siebie w ojczyźnie — oto oni gdzieś muszą się wpisać. I odpowiednio, to widzimy na przykładzie tych samych Stanów, które wyprodukowały ogromną ilość elitariuszy przez ostatnie, tam, czterdzieści lat. Ale potrzeba państwa w tych elitariuszach jest bardzo, bardzo, bardzo poważnie ograniczona.

I to jest jeszcze jeden taki proces, który rozrywa teraz Zachód, jakby w jego szerokim rozumieniu. Albo ta sama Europa...

Andrij Baumeister: Oczywiście, nam ogłoszono globalizm, tak, pod koniec XX wieku. A ludzie, którzy na to poszli... Do czego sprowadzał się globalizm, na przykład, na Ukrainie? Do chłopców i dziewczyn fundacyjnych, którzy dobrze nauczyli się angielskiego, przeszli staże, uczyli się w amerykańskich czy brytyjskich uczelniach i przyjechali na Ukrainę rozdzielać, uczyć wszystkich życia lub kierować jakimiś dolarami USAID na takie piękne prezentacje, projekty.

Oto, powiedzmy, to jest część pieniędzy Zachodu, żeby stworzyć ukraińską elitę. Oto ona, ukraińska elita. To jest 35-45-letnia dziewczyna lub chłopak, mężczyzna i kobieta, dobrze ubrani, znający angielski, ale ich potencjał jest absolutnie nie twórczy. Faktycznie, to są posiadacze jakichś cudzych idei tutaj, na przykład, na Ukrainie.

I dlatego kiedy Ukraina zaczyna wymagać własnej elity, podejmującej decyzje, to ich nie wychowano. Takich elit nie ma. I kiedy ten chłopiec lub dziewczyna dostają się gdzieś do Europy, to droga też do jakiejś fundacji, nie wiem, do europejskiej dzielnicy, w Brukseli, do jakichś gabinetów na niższych piętrach jakichś dużych biur.

Tak, zdarzają się cuda, bezsprzecznie. Nie będziemy tak absolutyzować: nie, nie zdarza się. No tak, ktoś przebija się do góry, ale znowu, to jest indywidualna historia. My z Panem mówimy o systemie. Europa — nie jest dla sukcesu. Europa — to nie jest ziemia sukcesu.

Nadzorcy zamiast elit: System kolonialny pod liberalną fasadą

Jurij Romanenko: No i tutaj trzeba, wydaje mi się, że u Pana nie zabrzmiało to, że ci chłopcy, którzy uczyli się tam w odpowiednich fundacjach, instytutach — to nadzorcy. To znaczy jakby oni myśleli, że to...

Andrij Baumeister: Tak!

Jurij Romanenko: ...elita, a w rzeczywistości mieli funkcję nadzorców, ponieważ muszą zapewnić przeprowadzenie odpowiednich norm, które zapewnią kontrolę odpowiednich instytucji w tym lub innym kraju, który dostaje się pod ten klosz.

A dalej, to, co Rubio powiedział, że system amerykańskiej dominacji okazał się przepięty, liberalny porządek już nie odpowiada naszym interesom, ponieważ im przeczy, skoro trzeba się zamykać, otwartość już szkodzi. Chiny wykorzystują otwartość jako tylne drzwi, przez które wypompowują z tych samych Stanów ogromne zasoby, i dlatego konieczne jest zamykanie się. I cały ten system zaczął się rozpadać.

A nic oprócz tego, jak być nadzorcami, chociaż to jest podawane pod pozorem takiego parawanu ideologicznego, odpowiednia liberalna...

Andrij Baumeister: Oto ona westernizacja, tak? Proszę spojrzeć na naszych prelegentów, jakie piękne prezentacje! Oto w moich mediach społecznościowych to jest zalew. 2025 rok — to ciągłe karnawały od święta do święta. Wszystkie referaty są piękne, wszystkie o przyszłości, wszystkie o strategiach, wszystkie o ukraińskich przełomach. I wszyscy tak pięknie ubrani, dobrze wyglądają i tak dalej.

Jurij Romanenko: Tak...

Andrij Baumeister: Ale to było i pięć lat temu, i dziesięć lat temu, i tak dalej.

Jurij Romanenko: Ponieważ nic oprócz reprezentacji. I reprezentacja wygląda jak parawan, za którym kryją się rzeczywiste interesy. Wprowadzić jakiś przecinek w umowie dotyczącej, na przykład, transakcji surowcowej, jakby tam...

Andrij Baumeister: Tak, rzeczywisty interes. Jesteśmy w wojnie, wojna obnażyła bogactwo naszego kraju.

Jurij Romanenko: Tak.

Andrij Baumeister: Ponieważ to, że nasz kraj jest super-bogaty, wiedzieli tylko specjaliści, jakieś grupy ludzi. A wojna obnażyła, ponieważ: o, to co tam się dzieje? A co tam się dzieje, tam, gdzie dalej, gdzie Pokrowsk, gdzie jeszcze? A, to takie ziemie! A co mieliśmy na południu Ukrainy, tak? A co było tam, w takich-to obwodach?

Tak, i ci nadzorcy i fasada tworzy pozór demokratycznych, liberalnych, jakichś struktur. Z drugiej strony, całkiem kolonialny system, ale nazwijmy to wprost, który jest obliczony na pracę innych ludzi, nie tak pięknie ubranych, otrzymujących bardzo mało, ale jak na te regiony to też niezłe pieniądze.

I zupełnie inni ludzie dostarczają wartości i produkty, mówiąc warunkowo, do krajów europejskich lub do Stanów Zjednoczonych, lub do innych światów. I dziwimy się, jak, o, okazuje się jeszcze tak wiele było na Ukrainie robione i ile na Ukrainie było takich fabryk, gdzie wszystko było produkowane właśnie dla Europy i lub szły zasoby dalej na Zachód, lub gdzie.

Europa tworzyła, na przykład, zielone programy ochrony swoich lasów do 2030 roku. Nawiasem mówiąc, Europa teraz bardzo szybko rezygnuje z zielonej agendy. To jest po prostu zdumiewające! Oni nadal o niej mówią. Ale, na przykład, zobaczyli, że Chińczycy wyprzedzili Niemców w samochodach elektrycznych i już sami zaczynają rozumieć, że kurs na samochody elektryczne — przegrali wyścig. I teraz rozumieją, że trzeba wracać. A gdzie wracać? Trzeba zmieniać ideologię i tak dalej.

Więc, kiedy mówili o swojej zielonej agendzie i o ochronie lasów, widzieliśmy ukraińskie pociągi, które wiozą to drewno oto w stronę zachodnich granic. To znaczy zasoby leśne, kopaliny, no, naturalnie, ropa, gaz i tak dalej. To znaczy ta fasada tworzyła pozór europejskości i zachodniości. Ci ludzie umieli pięknie mówić, umieli przekonywać.

I najbardziej nieprzyjemne dla nas z Panem, Juriju, jako ludzi próbujących analizować: kiedy Europejczycy potrzebują być poinformowani o tym, co się działo lub dzieje na Ukrainie, to będą brać wywiad u tych dziewczyn i chłopców. I oni w dobrym angielskim lub francuskim języku opowiadają tę fasadową wymyśloną historię. Tam o demokracji na Ukrainie, no, prawda, jeszcze młodej, o tym, jak wszyscy zbliżamy się do modelu zachodniego świata i tak dalej. To znaczy to jest jeszcze i potężny parawan ideologiczny. A ta część tych ludzi po prostu... Widzę to po prasie europejskiej.

Kruszenie fasad: Od liberalnej demokracji do cynicznego pragmatyzmu

Jurij Romanenko: Proszę spojrzeć, teraz dzieje się kruszenie fasad, to znaczy zaczyna się kruszenie fasad na całym świecie, poczynając od Stanów, które wyrzuciły fasadę liberalnej demokracji, no, i kończąc na tym, co się u nas dzieje. Ponieważ nasza fasada eurointegracji, euro-atlantyckiej integracji, teraz po prostu rozsypała się w drobny mak, ponieważ już nawet socjologia się pojawiła, że tylko trzydzieści osiem procent tam widzi NATO jako obrońcę.

Nagle okazało się, że NATO nie istnieje, że to było, no, to było samo-oszukiwanie się...

Andrij Baumeister: Celowe, bezczelne, faktycznie. Oto ten handel powietrzem, o którym mówiliśmy, tak?

Jurij Romanenko: Tak, tak.

Andrij Baumeister: Handel powietrzem.

Jurij Romanenko: Tak, tak, tak! I dlatego zaczyna się parada suwerenności, nazwijmy to tak. To, co zostało utrwalone w narodowej strategii USA, w rzeczywistości będzie wszędzie. I to już się dzieje, ponieważ, no, powiedzmy, dla Indonezyjczyków — oto ja przywodziłem ten przykład w jednym z audycji, zdaje mi się nawet u nas, w naszej audycji ostatniej o pułapce Tukidydesa. Mówiłem o tym, że premier Indonezji powiedział, że my-to w istocie myśleliśmy, Zachód, że wy — wartość u was tam jest, wy... ten obrazek, który jest podawany, odpowiada rzeczywistości, a w rzeczywistości, okazuje się, nagi interes. W sprawie, na przykład, surowców — ropy, diamentów, jakiegoś koltanu.

I okazuje się, czym wtedy różnicie się od Chińczyków, którzy nie chcą, żebyśmy zmieniali tam jakiś ustrój polityczny, niczego takiego nie wymagają, a po prostu dają pieniądze lub dają jakieś technologie. I w istocie to, co teraz robi Trump, mówi: „A my teraz też tego wymagać nie będziemy. Próbujemy wrócić do konkurencyjnej pozycji względem Chin. Teraz też nie będziemy prosić o zmianę ustroju, żadna fasadowa demokracja nas nie interesuje".

Andrij Baumeister: A ta zmiana, tak, zmiana reżimów odmawiamy.

Jurij Romanenko: Tak.

Andrij Baumeister: A jeśli czytać: więc odmawiasz, znaczy to było częścią waszej polityki...

Jurij Romanenko: Tak.

Andrij Baumeister: ...zmieniania reżimów na swoją korzyść.

Jurij Romanenko: Tak, ponieważ teraz okazuje się, że dostęp do bazy surowcowej przez starą taką politykę nie działa, i wszystko przechodzi w cyniczny neorealizm, tam, w duchu Theodore'a Roosevelta ze współczesnymi opracowaniami i ze sztuczną inteligencją, która krąży gdzieś w tle.

I w tej sytuacji identyfikacja tego, co jest prawdziwym rzeczywistym interesem, prawdziwą tendencją, która określa twoje życie — to staje się niezwykle ważne. Ponieważ jeśli znajdujesz się w sadomasochistycznym złudzeniu co do wartości innych ludzi, co do ich rzeczywistych celów, to zamieniasz się w...

Andrij Baumeister: Co do równości krajów.

Jurij Romanenko: Tak!

Andrij Baumeister: Że jesteście równi, jesteście tacy sami, jak my, na przykład.

Jurij Romanenko: Tak, tak, tak.

Andrij Baumeister: Niemcy mówią Ukraińcom, mówiąc warunkowo, na najwyższym poziomie. Ale to jest po prostu kłamstwo.

Jurij Romanenko: Tak, i wtedy okazuje się, że po prostu ryzykujesz życiem, i ryzykujesz przyszłością całego kraju i nawet całych regionów, ponieważ zaczynają je rozrywać, jak oto, powiedzmy, teraz Somaliland uznano któregoś dnia.

Andrij Baumeister: Korzystne jednemu z krajów, na przykład, i on pierwszy uznał...

Jurij Romanenko: Tak, Izrael uznał...

Andrij Baumeister: ...uznanie tego kraju.

Jurij Romanenko: Tak, Somaliland Izrael uznał. Będziemy nazywać konkretnie, kto. I w tych warunkach, kiedy świat ześlizguje się w takie cyniczne nastawienie względem siebie nawzajem, w istocie mówiąc, gdzie jest ontologia tego nowego świata i odpowiedniej osi czasu, wokół której ten nowy świat zacznie się rozwijać? Ponieważ oczywiste jest, że jeśli coś nowego, to nie powinno mieć starego. Albo musi nastąpić zasadnicze zerwanie ze starym.

Architektura nowego świata: Pięć centrów siły i strefy rezerwatów

Andrij Baumeister: Proszę, proszę porozmawiajmy, chodźmy trochę tak na cienki lód.

Jurij Romanenko: Tak, chodźmy.

Andrij Baumeister: Grubymi takimi frazami. No, po pierwsze, zacznijmy od Ukrainy, a potem przejdźmy na cały świat. Oto ta nasza ideologia, którą już wiele razy rozłożyliśmy, stworzyła dość dużą grupę ludzi, kilka milionów, którzy nie chcą myśleć w terminach realizmu.

Pierwsze zadanie, żeby świadomość dużych grup lub mas nauczyły się myśleć bardziej realistycznie. W kwestiach, w terminach interesów państwowych, interesów rozwoju swojego biznesu, swoich technologii, swoich naukowców, inżynierów i tak dalej. My przez ostatnie dwadzieścia lat na Ukrainie oduczyliśmy się tego.

Widzę w mediach społecznościowych, jak ludzie rzucają się na manekiny, wpompowują im do głowy ten bełkot znowu o jakiejś cudownej przyszłości, o tym, że wszyscy trzymamy się swoich oto tych idei. Nie handlujemy tym, tamtym, trzeba zapytać naród w sprawie terytoriów i tak dalej. Idziemy na Zachód, wszyscy chcemy stać się częścią UE i NATO.

To znaczy oto wszystkie te rzeczy, jak je złamać, żeby przełączyć się na inny tryb? Co musimy zrobić dziś, co musimy zrobić jutro, kim są nasi potencjalni partnerzy, gdzie są nasze przełomy? To jest język realizmu. Trzeba zapomnieć o idei ukraińskiego nacjonalizmu, tych ideach różnego misjonarstwa.

Teraz co się tyczy innych krajów. Co się łamie? Łamie się porządek. Między upadkiem wielkich imperiów europejskich, no, jeśli liczyć jeszcze Osmanów częściowo europejskimi, tak, pięć dużych systemów... Między czasem wojennym, między I i II wojną światową, wyszło w tryb 1945 roku. Światowy tryb 1945 roku — to tryb paru setek państw narodowych.

I Europejczycy ich zadymili ideami o tym, że każdy kraj jest suwerenny, że tam powinien być parlament, prezydent, wybory, jakieś swoje cele historyczne i tak dalej. Oto to wszystko istniało do lat 2020-ch naszego już wieku, XXI. I wydaje mi się, że stopniowo oto ta zasłona fałszywych obrazów o jakichś państwach, których jest para setek, że każde z nich ma jakieś swoje projekty, stopniowo powinna się załamywać.

I pierwsza idea globalizacji przełomu XX-XXI wieku też przecież mówiła o śmierci narodu, o transnarodowych i trans-państwowych dużych strukturach. I w tych strukturach, gdzie nie bredzi się o ideach tożsamości narodowej i jakichś naszych wymyślonych mitach, zaczynamy się przełączać w stronę rzeczywistych rzeczy.

Oto dla mnie pierwszy ważny symptom tego, że będzie przyspieszać się nowy świat — to kiedy całkowicie zrezygnujemy ze słów demokracja, autokracja, państwo narodowe lub globalny porządek światowy. Po świecie będą istnieć strefy, gdzie istnieją centra elitarne, technologiczne, ludzi podejmujących decyzje, i wokół tych centrów będą się wybudowywać satelity.

To jest jak oto miasto, stolica i miasta-satelity, i jeszcze szereg miast, związanych z nimi. Widzę XXI wiek lub najbliższą dekadę — to całkowita zmiana powojennego, po II wojnę światową mam na myśli, powojennego porządku, gdzie wszystkim opowiada się o równości państw, o dwustu nacjach, o jakichś stosunkach i tak dalej.

Jurij Romanenko: Kto ma władzę w tym świecie?

Andrij Baumeister: Władza w tym świecie, tymczasowo to będzie cztery-pięć centrów. Mówiliśmy o tym ostatnim razem.

Jurij Romanenko: Mm-hmm.

Andrij Baumeister: Bezsprzecznie, Stany Zjednoczone — ich przywództwo nigdzie się nie podzieje, ale już zrozumiały, że teraz muszą je transformować. To ważny wynik 2025 roku. To oczywiście Chiny. Przy czym Chiny nie tylko już wchodzą w stronę ekonomii, technologii, sfery wojskowej, ale proszę spojrzeć, w tym roku prowadzą paradę trzeciego września. U nich się już, okazuje się, skończyła II wojna światowa. To oni pokonali imperializm i faszyzm. I tam, gdzie był obecny Xi, oto z prawej siedział Putin, a z lewej siedział lider Korei Północnej. To znaczy już natarcie i na tę miękką siłę. To znaczy oto Chiny.

Indie cały czas chodzą w takich potencjalnych królach. Coś się udaje, coś nie. Ale bezsprzecznie Indie będą też zajmować trzecią bardzo ważną pozycję. Czwarta pozycja, być może, to Europa, ale ona teraz nie spełnia oczekiwań. I piąta pozycja — to nie ja mówię, tylko zachodni analitycy — to Rosja. Ale Rosja sama w sobie dość podatna na ataki, żeby grać w grę solo. Bezsprzecznie będzie szukać partnerów.

I to, że Ameryka nagle tak ostro w obliczu administracji Trumpa zaczęła się orientować na współpracę ekonomiczną z Rosją, na razie jeszcze wszystkiego nie wiemy, ale na razie widzimy, że zbliżenie się dzieje — to jest jakieś załamanie systemu, to będzie konkurencja o partnerów. Ponieważ jeśli zbliżenie Stanów Zjednoczonych z Rosją, to jak z bliską piękną przyjaźnią między Rosją i Chinami? Przecież handel i szantaż siebie nawzajem.

Albo jak z orientacją Indii też i na zachodnią ekonomię, i na stosunki ze Stanami Zjednoczonymi? Oto te pięć sił, które będą próbować przeciągać do siebie i najlepsze umysły, i możliwości dla rozwoju. No, na razie oczywiście Chiny i Stany Zjednoczone, ale nie można ze strzelby Indii.

Jurij Romanenko: A Turcja?

Andrij Baumeister: I oto ci regionalni liderzy. Widzicie, oto Saudyjczycy, Turcja, Brazylia — nie odrzucamy ze strzelby. Indonezja — nie odrzucamy ze strzelby. Potencjalnie rozwijający się region. A śpiąca Japonia, która może w każdej chwili się obudzić, teraz nie jest jej najlepszy czas, ale właśnie jej prorokowano być faktycznie drugą siłą po Stanach Zjednoczonych. W moim dzieciństwie, jak Pan pamięta, lata 1970-1980, no, Japonia — to był kosmos.

Oto to taki dynamiczny świat. Kiedy mówimy strategie — to warunkowo. Raczej mówiłbym teraz o elitach, które mają wielkie wyczucie na sytuacyjne, korzystne realistyczne decyzje tu i teraz. Tak, trzeba przeliczać kilka kroków naprzód, ale budować wielkie strategie i mówić „partnerstwo strategiczne" — to kłamstwo.

W takim świecie, który się tworzy, nie ma partnerstwa strategicznego, ponieważ jutro mówisz o partnerze Chin, pojutrze może stać się twoim wrogiem. Na przykład, mówię o Rosji. I dokładnie tak samo dla Stanów Zjednoczonych Rosja była w doktrynie faktycznie wrogiem, a teraz mówią o możliwej współpracy ekonomicznej.

Oto to bardzo interesujący świat. To świat bardzo szybkich decyzji i szczególnego wyczucia, odczuwania tego, co nam potrzeba w danym momencie. A te stare europejskie pieśni o uniwersalnych wartościach, o jakimś długim takim okresie rozprzestrzeniania się pięknych idei liberalnych — już nie działa. To znaczy one przeszkadzają, odwrotnie, rozwijać się szeregowi krajów, takich jak kraje Azji, na przykład. No, jaka w krajach Azji demokracja? Nieudana, udana? Demokracji tam nie bardzo wiele, nawet w Korei Południowej.

Trójwarstwowy świat: Elity, oazy kapitału i „niepotrzebna większość"

Jurij Romanenko: W tych warunkach, co jednoczy ludzi? Proszę spojrzeć, oto, mówiąc warunkowo, poza tymi wielkimi centrami — Chiny, nie wiem, Turcja, Zatoka, Japonia i tak dalej, Stany, Europa... No, jest masa krajów pośrednich, w rodzaju nas, tak? Jesteśmy na szpagatach między różnymi płytami geopolitycznymi, i płytami technokratycznymi też, ponieważ korporacje, one też formują swoje płyty i próbują...

Andrij Baumeister: My — toksyczne wyciskane pole z potencjałem, oczywiście. A oto takie kraje, na przykład jak Zjednoczone Emiraty Arabskie lub inne kraje — oazy dla kapitałów, żeby ludzie, którzy zarobili, ludzie z ideami, mogli tam zapuścić korzenie i zalegalizować swój biznes. To znaczy to są strefy, atrakcyjne dla rozwoju.

Stany Zjednoczone — dość surowa strefa, widzicie, są oddzielone oceanami, i możesz tam stracić widok na zamieszkanie, mogą cię deportować. Tak, są określone zagrożenia, lub ci po prostu może nie pasować amerykańska mentalność. A możesz pracować, mówiąc warunkowo, gdzieś w Indiach, w Chinach lub, może być, w Południowej Afryce, a znakomicie sobie kupić dom w Dubaju lub na Cyprze, lub gdzieś w innych strefach, w Turcji, gdzie można robić poważne projekty, gdzie jest łagodne opodatkowanie i gdzie system proponuje ci zestaw gwarancji.

To jest i jest główną podstawą infrastrukturalną dla skoków. Na Ukrainie tego nie ma i w Rosji też. W Rosji na ciebie napadną, zabiorą, aresztują, lub musisz milczeć i być pasywny. W swoim biznesie możesz być aktywny, ale w polityce jesteś nikim. Musisz milczeć, ponieważ to nie twoja sprawa. I wypowiadać się musisz bardzo ostrożnie. Staliśmy się tu bardzo podobni do Rosji.

Ale trzymać duże aktywa na Ukrainie, no, to ryzykowne. Oto gdyby Ukraina, poczynając od Juszczenki, pomarzmy o przeszłości, i z rozwojem kraju, tworzyła takie korzystne strefy dla rozwoju idei, kapitałów, dla stosunków z całym światem, z Azją, z Zachodem, z Europą, być może, Ukrainie by się udało.

To znaczy oto są wielkie siły, nazwijmy to tak, mówiąc warunkowo, pięć wielkich centrów siły. Są regionalni liderzy, którzy budują swoje stosunki na umiejętnej interakcji z tymi wielkimi siłami. I są oazy małe, no, typu Dubaj, na przykład, lub Cypr, lub innych miejsc, gdzie strefy takiej wolnej twórczości i życia kapitałów.

Jurij Romanenko: Tylko kapitału. Punkty węzłowe dla kapitału, gdzie kapitał przepływa.

Andrij Baumeister: Punkty węzłowe dla kapitału. Wcześniej to była Szwajcaria, tak, ale teraz w Szwajcarii dość też drogie życie i tak dalej. No, proszę bardzo, Cypr. Stary punkt zastosowania kapitału — to Szwajcaria. I nikt w Szwajcarii nie myślał o wydawaniu pieniędzy nazistom, że ktoś tam mówił o jakichś ideach. Pieniądze są pieniądzami, własność jest własnością.

I oto proszę, Szwajcaria, Zjednoczone Emiraty Arabskie, być może, no, nie wiem, Monako, jakieś inne siły. Dlaczego by na Ukrainie takich stref nie stworzyć w latach zerowych, dziesiątych? Nie, do tego mózg nie doszedł. Oto to potencjalnie niebezpieczna strefa, dlatego wszyscy, kto przychodzą do władzy na Ukrainie, myślą od razu o tym, jak potem przewieźć to wszystko — albo rodzinę, albo byt, albo pieniądze — gdzieś daleko.

Nie wiążą siebie z przyszłością, dlatego i Zełenski może się zachowywać tak, jak się zachowuje. Nie czuje sytuacji załamania swojej sprawy, tak, tego, w co inwestuje swoje życie. Ponieważ prędzej czy później go ewakuują, i będzie ewakuowany. I ma ogromną ilość własności na terytorium Europy i nie tylko Europy.

I tak zachowywali się wszyscy ludzie, którzy przychodzili do władzy na takim najwyższym poziomie, lub wielcy biznesmeni. Oni zawsze mają te lotniska. A Ukraina — oto taka strefa, gdzie można, tak, zarobić, gdzie byli wykwalifikowani ludzie, gdzie była dość szara strefa ekonomiczna, gdzie nie bardzo wszyscy byli przestrzegający prawa, jak w tych samych Niemczech. No, to dawało rezultat, ale znowu, nie na perspektywę.

Ukraina była dobra dla małych kroków, ale budować na długo coś... Ty dziś budujesz, a jutro przyszli jacyś nowi młodzi ludzie w nowych garniturach i powiedzieli: „Jesteś wrogiem! Baumeister, jesteś wrogiem". Ty stworzyłeś muzeum, ty zapisałeś miastu Kijów swoją bibliotekę, ty stworzyłeś swoją szkołę, ale przyszli wujkowie w mundurach i powiedzieli: „Jesteś wrogiem kraju. Ty nie mówisz słów żółte, zielone, czerwone, a mówisz szare, czarne, niebieskie. A to znaczy, jesteś wrogiem. Ty innymi słowami rozmawiasz, i my twoją szkołę zabieramy, bibliotekę rabujem. Obrazy, które zbierałeś, żeby miastu przekazać, gdzieś się znikają i wszystko".

To jest los ostatnich stu lat na Ukrainie. Rozumiesz? Oto te muzea, fundacje, uniwersytety, laboratoria naukowe, centra naukowe, które dokładnie tak samo umierały w latach dziewięćdziesiątych. Jaki sens pracować na długo, myślą ludzie, którym teraz jest po dwadzieścia lat?

Więc oto ten trójwarstwowy świat, nazwijmy to trójwarstwowym światem. Oto takie słonie, wielkie systemy z wielkimi zasobami. To regionalni liderzy, to strefy punktów zastosowania kapitału. I to reszta świata, reszta świata, która może dostarczać zasoby — ziemie, zasoby, ręce robocze.

Sztuczna inteligencja i los „niepotrzebnych" ludzi

Jurij Romanenko: No, jeszcze Masza Tanowićka prawidłowo pisze, ale jeszcze ta nowa strefa możliwości obliczeniowych, ponieważ dla AI, dla jego ogromnego potencjału potrzeba ogromnych możliwości energetycznych i obliczeniowych, które trzeba jakoś pokrywać. I dlatego pojawia się tam elektrownia atomowa w Zaporożu jako strefa dla miningu, jak to, co zabrzmiało z USA. To będzie jeszcze jedna ważna funkcja. Stąd i Grenlandia, stąd zainteresowania...

Andrij Baumeister: A proszę, Juriju, to połączmy. To bardzo cenna myśl, tak, możliwości obliczeniowe bezsprzecznie, ponieważ okazało się, że czytałem i przywodziłem w jednym ze swoich wykładów, że żeby trenować chat GPT-4, nie pięć, a cztery, potrzebowało ilości wody, równej rocznemu spożyciu wody w niemieckim mieście na sto siedemdziesiąt tysięcy ludzi. To tylko trening czata. A możecie sobie wyobrazić skalę w ogóle wszystkiego tego, tak? Ile potrzeba elektryczności, wody i tak dalej, to znaczy zasobów ziemi.

Ale tu jeszcze jedna rzecz. W swoim wideo przywoziłem dwa przykłady o transformacji rynku pracy do 2030 roku. No, być może to za bardzo przesadzone, ale do 2040-go, ale tam napisano 2030-ty. To jest zniknięcie 92 milionów tradycyjnych miejsc pracy, to jest wymieranie szeregu zawodów w jakichś sferach do sześćdziesięciu procent strat miejsc pracy.

Jakie będą poszukiwane prace? No, wymagające kwalifikacji, umiejętności pracy ze złożonymi systemami, a takich ludzi mniejszość. A kto zapewniał, jakie sektory zapewniały pracę ludziom, no, powiedzmy, zwykłym? Zwykłe prace: dostarczać skrzynki, nie wiem, pocztę, rozkładać coś w supermarkecie, stać tam na posterunku, prawda, pracować taksówkarzem. Oto jeśli to wszystko będzie wymierać i zastępowane technologiami, tak, sztucznymi pracownikami — te strefy poza naszym właśnie wyznaczonym światem: główne centra siły, regionalni liderzy, punkty zastosowania kapitału.

Reszta świata może automatycznie przekształcić się w świat rezerwatów, gdzie ludzie faktycznie nie pracują, gdzie konsumują, nie wiem, siedzą w ekranach, oglądają seriale, grają w gry, nie wiem, reprodukują siebie w najlepszym razie, jeśli dadzą im taką możliwość. Ale to strefy na podobieństwo rezerwatu Indian w Stanach Zjednoczonych. To znaczy strefy niepracujących, niekwalifikowanych ludzi, niepotrzebnych dla XXI wieku, gdzie trzeba z nimi mieć do czynienia. Przecież nie można rozstrzelać lub otruć, muszą gdzieś żyć, ale są praktycznie bezużyteczni, i dla nich też trzeba tworzyć określoną infrastrukturę.

I oto ten czwarty świat, nazwijmy to tak, pojawienie się czwartego świata, gdzie miliony ludzi, otrzymując jakieś dochody podstawowe, miesięczne lub roczne, zajmują się elementarną konsumpcją. Ja to rysuję nie po to, żeby taki świat na pewno nadejdzie, ale świat porusza się w tym kierunku. I jeśli dziś do niego się nie przygotowują, a my do niego nie jesteśmy gotowi, trzeba zrozumieć, że tak czy inaczej, ten świat przyjdzie — jeśli nie w 2030-tym, to w 2050 roku. My z Panem, Juriju, ten świat jeszcze zobaczymy.

Jurij Romanenko: Oczywiście, ja też patrzyłem na ten raport Światowego Forum Ekonomicznego „Przyszłość miejsc pracy 2025", który opisuje transformację do 2030 roku. Ale tam, nawiasem mówiąc, są optymistyczne dane, na przykład, że zostanie stworzonych 170 milionów miejsc pracy, podczas gdy 92 miliony będą zredukowane lub zastąpione. To znaczy plus 78 milionów netto końcowy...

Andrij Baumeister: Tak, to cyfry, ale kto, jakie, proszę zwrócić uwagę, jakie prace?

Jurij Romanenko: Tak, specjaliści...

Andrij Baumeister: 92 miliony, jeśli po świecie, to to mało. A przecież inne kraje, zwykłe kraje — to zwykła prosta praca. Tak, to rzeczywiście przynieść, strzec, pakować, dostarczać, spotykać, siedzieć w biurze, wykonywać jakieś drobne polecenia.

Jurij Romanenko: Ale czyż nie to samo...

Andrij Baumeister: Potem pójdzie wyżej i wyżej.

Rewolucje technologiczne: Różnica od przemysłowych

Jurij Romanenko: Proszę spojrzeć, ale czyż nie to samo działo się tam pod koniec XVIII, na początku XIX wieku, kiedy szwaczki, które pracowały na starych maszynach, okazały się wyparte przez ogromne krosna tkackie, które tam zaczęły pojawiać się w fabrykach? Albo woźnice, którzy na początku XX wieku nie widzieli złych perspektyw, nagle zostali wyparci przez silnik spalinowy. To znaczy w dużej mierze, takie cykle innowacyjne, one zawsze...

Andrij Baumeister: Nie, nie, tu nie mogę się zgodzić. To oto pytanie o myślenie. To bardzo dobre, oto Pan wrzucił dobry tezę. Proszę spojrzeć, jeśli czytamy historię rozwoju kapitalizmu w Ameryce, na przykład, książka Greenspana, tak, „Historia kapitalizmu w Stanach Zjednoczonych", widzimy tam teorię tworzenia przez niszczenie. Tak, było bardzo wiele produkcji rzemieślniczych, było bardzo wiele takich małych produkcji, mistrzów. Na ich miejscu tworzone były wielkie fabryki, zakłady i wielkie projekty. Ale!

Rezultat tych wielkich projektów — to kolosalna socjalizacja ludzi. Fabryki, zakłady, wielkie korporacje. To budowanie nowych miast, miejsc pracy, wielkich szkół i tak dalej. Ludzie tam byli potrzebni. To jest po prostu modyfikacja pracy, to jest skalowanie. Ale fabryka bez robotników nie będzie działać, fabryka bez szwaczek nie będzie działać. Ale to przynosi nam industrializację, urbanistykę i tworzenie wielkich miast, wielkich infrastruktur i, w końcu końców, produkcji masowej.

Amerykanie przecież pierwsi wymyślili w połowie XX wieku wszystkie te tanie, no, nie wiem, plastikowe naczynia, widelce, łyżki, tanie meble, tanie wszystko oto to dla masowej konsumpcji.

A my teraz mówimy, Juriju, o innym. Kiedy nie modyfikacja pracy i odwrotnie skalowanie — musimy mieć więcej pracowników, znaczy więcej dzieci, fabryki, placówki medyczne, wielkie miasta, zabudowujemy całe dzielnice. Otwiera się zakład — budujemy całe mikrorejon pod ten zakład.

Teraz sytuacja jest zasadniczo inna. Tworzy się produkcja, niepotrzebująca ludzi pod wieloma względami, wypierająca człowieka. I ci niepotrzebni, niepracujący ludzie, pod nich nie zbudujesz nowych szpitali, zakładów i tak dalej, lub całych mikrorejonów, ponieważ oni, pracując, zarabiając, próbują rozwijać się po hierarchii pracy.

Ty przyszedłeś pracować do warsztatu młodzieńcem, zostałeś kierownikiem warsztatu, potem doszedłeś do dyrektora. Ty zmieniasz jakość mieszkania, kupujesz samochód, kupujesz dom prywatny, demonstrujesz sukces. A jeśli ty w ogóle nie pracujesz, to znaczy jesteś bezużytecznym człowiekiem, nie masz linii wzrostu lub, powiedzmy, skali wzrostu. Ty otrzymujesz początkowo jakąś sumę, żeby przetrwać.

I dlatego powstaje inny proces. Demografia i wzrost ludności nie są opłacalne w takiej sytuacji.

Jurij Romanenko: Tak już, już się zatrzymuje. To widać wszędzie.

Andrij Baumeister: Już, ale nie będzie opłacalny już ideowo, tak? Teraz widzimy, jak szereg czynników się zbiega, kiedy to idzie obniżanie możliwości reprodukcyjnych i ilości dzieci, które się rodzą. A kiedy idea będzie pod to podłożona, to jeszcze bardziej stanie się problem jeszcze bardziej poważniejszy, ponieważ rewolucja przemysłowa i kapitalizm potrzebuje ludzi, i tworzy wielkie porodówki, szpitale, tam, nie wiem, higieny i inne rzeczy.

A tu nie potrzeba wielu ludzi. Jeśli mamy, na przykład, próżniaków pięć milionów w naszym regionie zacofanym, no, lepiej, żeby było dwa, tak czy inaczej. To znaczy musimy regulować.

Jeśli Pan pamięta, czyniłem wykłady o eugenice i innych rzeczach. Tym Zachód przechorował na początku XX wieku. Stany Zjednoczone były na czele całej planety, szczególnie stan Kalifornia. Skale tego procesu sterylizacji kobiet, zakazów na zawieranie małżeństw i tych idei rasowych, związanych niemal z zwierzęcym wyobrażeniem o człowieku, no, to trwało do lat pięćdziesiątych w Stanach Zjednoczonych, jeszcze do początku sześćdziesiątych. Szczyt — to pierwsza połowa XX wieku, lata dwudzieste-trzydzieste.

Ukraina jako pionier nowego świata: Adaptacja zamiast urodzeń

Jurij Romanenko: Proszę spojrzeć, no, oto jeśli wrócimy do naszych realiów, a czyż Ukraina pod tym względem nie jest pionierem? Ponieważ mamy niską urodzeń, mamy wysoką śmiertelność. I w dużej mierze, jeśli rozumiemy, że nadmiarowi ludzie nie są potrzebni, to, znaczy kluczowe zadanie polega na adaptacji istniejących ludzi do tych zmian.

Ponieważ ja oto ten raport patrzę, tam oni wyłonili główny kierownik zmian, i mówią, że czynniki, które najmocniej zmienią modele biznesowe: sztuczna inteligencja i big data. 86 procent firm oczekuje transformacji właśnie z wprowadzenia technologii przetwarzania danych. Zielona ekonomia — przejście do zrównoważonego rozwoju stanie się drugim co do znaczenia czynnikiem wzrostu miejsc pracy. Inżynierowie energii odnawialnej, specjaliści ESG.

Demografia: czterdzieści procent pracodawców przygotowuje się na konsekwencje starzenia się ludności, co zwiększa popyt na specjalistów w sferze opieki, ekonomii i ochrony zdrowia. Najszybszy...

Andrij Baumeister: Których może zastąpić sztuczna inteligencja — opieka i tak dalej.

Jurij Romanenko: No, tu oczywiście może, ale myślę, że jednak musi być empatyczna składowa, która jest konieczna w opiece. Jeśli sztuczna...

Andrij Baumeister: Zgadzam się z Panem, też tak myślę, ale myślę, że tendencje będą się przechylać w tym kierunku. W Europie brakuje takich ludzi.

Jurij Romanenko: I oto oni, oto w czym oni widzą najszybszy wzrost: specjaliści AI i uczenia maszynowego, analityka wielkich danych, inżynierowie sfery fintech...

Andrij Baumeister: Tak, tak, tak.

Jurij Romanenko: Inżynierowie sfery fintech, specjaliści cyberbezpieczeństwa, inżynierowie energii odnawialnej. Najszybsze ograniczenie: urzędnicy w służbach pocztowych, ale to u nas już samo znika i po Europie, kasjerzy i operatorzy w bankach, specjaliści wprowadzania danych, asystenci administracyjni, sekretarze, księgowi...

Andrij Baumeister: Pracownicy biurowi.

Jurij Romanenko: Tak, tak.

Andrij Baumeister: Niższy poziom.

Jurij Romanenko: Tak.

Andrij Baumeister: Ja to Panu mówiłem, dziękuję, że przeczytał, żeby nasi, ci, kto nie czytał z naszych widzów, to usłyszeli. To znaczy to super-wykwalifikowane, prawda, zawody, i nie wszyscy do nich są zdolni. Mamy stałe antropologiczne. Niektórzy z nas to po prostu nie mogą. Ja, na przykład, w jednej sferze mogę osiągnąć rezultaty, a w drugiej nie. A są ludzie, dla których to po prostu nie jest dane.

Nas pocieszają, mówią: o, oto te zawody będą poszukiwane. No, a jaki procent, nawet jeśli brać nasz kraj lub Europę, jaki procent Europejczyków będzie mógł opanować te zawody i pracować na takim poziomie?

Wirtualne światy jako alternatywna rzeczywistość

Jurij Romanenko: A Pan nie wyklucza tego, że masa, cała ta masa ludzi lub znaczna masa ludzi po prostu wejdzie w wirtualną przestrzeń gier i będzie spędzać swoje życie tam i tam zarabiać pieniądze? Tam będą pieniądze, tam będą aktywa. Ja po prostu wiem, jest masa gier już teraz, gdzie dla ludzi cenne jest tam inwestować tysiące dolarów, na przykład, posiadanie jakiegoś wypompowanego konta, i są gotowi na to wydawać czas.

Potem przychodzą ludzie, którzy wykupują te konta, ponieważ dla nich znacząca jest ta hierarchia, która... Ja po prostu sam obserwuję to. Ja taki eksperyment przeprowadzam, ja gram w jedną strategię od czasu do czasu. I ja po prostu patrzę na to jako początkujący antropolog. Oto ja patrzę...

Andrij Baumeister: No oto...

Jurij Romanenko: Mi ciekawe, jak ludzie komunikują, jak budują między sobą związki społeczne, jak tworzą klany. To znaczy to przecież wszystko wirtualna taka wartość dodana. Oni, z jednej strony, żyją w rzeczywistości, zarabiają tam jakieś pieniądze, a z drugiej strony, oni już otrzymali tam coś, co jest dla nich wartością.

Dla nich jest ważna hierarchia, która tam jest, która się przejawia z punktu widzenia umiejętności, które wypompowują, umiejętności i tak dalej. I oni nawet komunikują i nawet spotykają się tam w rzeczywistości. Ponieważ oto w ramach tej organizacji społecznej, a mówimy właśnie o organizacji społecznej, ponieważ tam serwery wojują między sobą, zawierają sojusze, walczą o zasoby i myślą, gdzie te zasoby zdobyć, jakieś tam umiejętności, no, i tak dalej, i tak dalej. Więc oto...

Andrij Baumeister: Oto, oto, oto.

Jurij Romanenko: To już się stało. Tam ludzie, ja oto taką grupę fokusową swoistą przeprowadzam. To znaczy ja próbuję zrozumieć, co oni tam robią, po co oni to robią. Oto mam taki badawczy interes. Tam są ludzie absolutnie różni. Tam nie tylko jakaś młodzież, tam na przykład w grupie jest 68 lat, mężczyzna z Niemiec, z Grecji, z Tajlandii, absolutnie z różnych krajów świata.

Przy tym oni bardzo poważnie grupują się według cech narodowych, ponieważ łatwiej komunikować, łatwiej język meta-komunikacji...

Andrij Baumeister: Pan z drugiej strony opisuje tę oś czasu, oto ona.

Jurij Romanenko: Tak.

Andrij Baumeister: Proszę logicznie domyśleć do końca. Oto proszę spojrzeć, kiedy ci gracze, oto te społeczności graczy — ja teraz głoszę myśli, które są mi obce, ponieważ jestem chrześcijańskim konserwatystą, katolikiem, tak, wielbicielem Platona, Kanta i Heideggera. Ale mi ciekawie, to jest przeciwny pogląd.

Jeśli jesteśmy wielką społecznością graczy, zaczynamy rozumieć, że sukcesy w tych grach zakładają długie tam pozostawanie...

Jurij Romanenko: Tak.

Andrij Baumeister: ...szybszą reakcję, bardziej dokładną, bardziej doskonały system wyliczenia w obliczaniu ruchów.

Jurij Romanenko: Tak.

Andrij Baumeister: I my stopniowo zaczynamy się utożsamiać z tym systemem.

Jurij Romanenko: Tak.

Andrij Baumeister: My kupujemy nowe gadżety, żeby, no, nie wiem, udoskonalić swój mózg, mniej spać, mniej jeść, żeby do nas wpływały te lub inne produkty. Faktycznie, my zamieniamy się w część tych wirtualnych systemów. Na jakimś etapie zaczynamy całkowicie z nimi się łączyć, z tymi systemami, i w tych systemach zaczyna tworzyć się zupełnie inna rzeczywistość, inny świat, gdzie są swoje rzeczywiście bonusy, swoje kompetencje, swoje nagrody, swoją religia, swoją polityka.

Ale to już nie jest polityka ludzi, nie religia ludzi, nie pieniądze ludzi, a to jakieś tam bonusy tego systemu. I to bardzo odpowiada tym raportom, które Pan właśnie omawiał. Masy ludzi lub niepotrzebnych, lub utalentowanych, ale pragnących wejść w tę wirtualną rzeczywistość, faktycznie z nią się utożsamiają z czasem w ciągu swojego życia lub przez pokolenie.

Faktycznie, biologiczna natura człowieka, antropologiczna, nasze stałe, okazują się najbardziej podatnym i niepotrzebnym zasobem, ponieważ się męczymy, źle liczymy, potrzebujemy produktów spożywczych, potrzebujemy chociaż raz po parku przejść się, a nie siedzieć w tym systemie. My wyszliśmy do parku, a tam już szereg graczy wyrwał się do przodu. Nie powinniśmy wychodzić z gry.

I jeśli tworzyć silne motywy, silne impulsy, silne motywacje, to, wejdź w ten świat, wielu z niego nigdy nie wyjdzie. Oto w perspektywie.

Jurij Romanenko: No, proszę spojrzeć...

Andrij Baumeister: Oto Panu taka oś czasu.

Realizm światów wirtualnych: Te same prawa, co w rzeczywistości

Jurij Romanenko: Proszę spojrzeć, nie wszystko tak ponuro, ponieważ znowu, ja żyję...

Andrij Baumeister: Dlaczego tak ponuro? Jeśli przeczytać szereg bardzo szanowanych ludzi — Kurzweil, taki trochę mądry świr, ale bardzo wiele sił. Oto czytałem fizyków, astrofizyków, i oni odwrotnie mówią: „To rozwiązanie problemów". To jest rozwiązanie. To my z Panem teraz to oceniamy jako negatywną, pesymistyczną prognozę. Dla nich to odwrotnie, to jest postęp, przełom.

Jurij Romanenko: Proszę spojrzeć, więc ja do tego odnoszę się absolutnie spokojnie, ponieważ widzę, że dla wielu ludzi to jest wartość. Oni po drodze nie całkowicie tracą związek z rzeczywistością. To znaczy oni chodzą, spaceruję, oni jeżdżą gdzieś, oni spotykają się, oni przenoszą swoją wirtualną praktykę komunikacji, interakcji, sukcesu w rzeczywistość, ponieważ oni się tam między sobą spotykają i widzą, kim jest ten człowiek, który stoi za jakimś tam graczem, który ma status.

I to jest rzeczywiste, z tego można żyć, ponieważ ty, wydając czas, ty zarabiasz zasoby, które możesz wydawać na zapewnienie jedzenia i wszystkiego innego. I w istocie to jest taka utylizacja... Nie mogę powiedzieć, że tu utylizacja ludzkiej energii, po prostu ludzka energia idzie w wyobraźnię, w samą siebie.

Andrij Baumeister: Ja po prostu mówię, że z czasem doskonalenia gracza dla optymalizacji przebywania tam i z rozwojem technologii my stopniowo możemy stawać się częścią tego świata.

Jurij Romanenko: I tak...

Andrij Baumeister: To jest etap pośredni, kiedy wychodzimy i spaceruemy po parku lub korzystamy z dóbr, uzyskanych stamtąd.

Jurij Romanenko: Oto ja Panu powiem, ja Panu powiem, że dokładnie tam działają dokładnie te same zasady, które działają w rzeczywistości. Ponieważ jeśli rozumiesz, jak działa system społeczny, jeśli rozumiesz, czym jest konfliktologia, jeśli rozumiesz, jak rozwija się ekonomia, baza surowcowa i wszystko takie, to ty według swoich umiejętności, które masz w rzeczywistości, ty zaczynasz bardzo szybko się rozwijać, ponieważ rozumiesz, jak ich organizować, rozumiesz, na co jakie u ciebie powinny być priorytety, jaki powinien być timing.

Ty przeliczasz logikę organizatorów gry, ponieważ rozumiesz, że organizatorom gry potrzebny jest zysk. Oni przecież zarabiają jeszcze na tobie. Jeśli ty tam wydajesz pieniądze, wydajesz czas, i tym sposobem ty rozdzielasz zasoby w taki sposób, żeby optymalizować wydatek swoich zasobów i nie zamieniać się w zdobycz dla organizacji.

Andrij Baumeister: Ty sam się zmieniasz. Ja już wkrótce podsumuje — zbieram i książki nowe, i czasopisma, i badania na temat: jak zmienia się nasza psychologia i antropologia pod wpływem rozwoju technologii. My przecież mamy nadzieję, że zawsze możemy przerwać grę lub wyjść stamtąd, lub żyć długo w takich realiach, nie zmieniając się w istocie.

Ale badania ostatnich dwóch lat pokazują, że to bardzo silnie zmienia naszą psychikę, nasz świat emocjonalny i nasz świat intelektualny. To na razie pierwsze badanie, no, prawda, dużych instytutów, dużych grup badawczych, ale jeszcze nie znamy w pełni rezultatów. Za mały okres czasowy, ale na razie można jasno powiedzieć: już nie pozostajemy tymi samymi.

Oto nawet człowiek, komunikując się z chatem GPT, on już nie jest tym, kto nigdy go nie używał. Lub człowiek, który kilka godzin dziennie śledzi — jakby zanurza się w smartfon lub w inne gadżety — to już inny człowiek. Traci poczucie integralności czasu, jest rozdarty. Najczęściej jego psychika jest podatna, żyje emocjami tamtego świata, a tam, w tym świecie, na niego rzucają się ogromne liczby społeczności, które mogą go zmiażdżyć i tak dalej.

Oto to obserwacja badaczy, psychologów, antropologów, socjologów. Może jakoś zrobimy na ten temat rozmowę. Ja po prostu pokażę te badania, liczby i rezultaty. Są dość pesymistyczne.

Narzędzia ekspansji lub droga do degradacji

Jurij Romanenko: Proszę spojrzeć, ja nie jestem tak pesymistyczny, ponieważ widzę dokładnie te same prawidłowości, co w rzeczywistości. Jeśli masz, jeśli jesteś psychologicznie stabilny, jeśli rozumiesz swoje priorytety, jeśli odcinasz drugorzędne, trzecioorzędne, to się rozróżniasz, to przeżywasz tam, w istocie mówiąc, z taką samą efektywnością, jak przeżywasz w realnym świecie.

I najważniejsze, że wiedza o realnym świecie, powiedzmy, miałem dialog z człowiekiem z Turcji, który mieszkał w tym regionie — rejon Trabzonu, Rize, gdzie bywałem. I jak tylko zacząłem go przeliczać, mi było ciekawe, dlaczego on się tak zachowuje? I jak tylko zacząłem go przeliczać i pokazałem, że rozumiem, w jakim kontekście się znajduje, dlaczego on się tak zachowuje, w jakiej geografii mieszka i tak dalej, u niego od razu się zmieniło o sto osiemdziesiąt stopni nastawienie, i on, warunkowo, z wroga zamienił się w wirtualnego przyjaciela. I zaczął się absolutnie inny poziom komunikacji.

Dlatego ludzie pozostają ludźmi i w wirtualnym świecie też, absolutnie, pomimo wszystkich tych dzwonków, które daje sztuczna inteligencja. Chociaż dla mnie, na przykład, ja widzę w sztucznej inteligencji po prostu ogromne możliwości dla ekspansji i dla tych, kto rozumie, jak te ogromne massiwy danych strukturyzować, jak zdobywać, jak iść na rynki, na których nie mógłbyś być obecny.

Ponieważ nawet Pański wywiad, nasza rozmowa, nasza rozmowa o pułapce Tukidydesa, ja, na przykład, przetłumaczyłem ją z pomocą AI, przetłumaczyłem na polski, przetłumaczyłem na angielski, na inne języki przetłumaczę. I w zasadzie widownia, która nigdy tam nie znała Baumeistra, ona teraz może lub mnie, może zapoznać się z twórczością.

I ty otrzymujesz, odpowiednio, narzędzia ekspansji. Nigdy byś wcześniej nie wszedł na te rynki, nie zarabiałbyś pieniędzy, nie wpływałbyś tam na to, nie rozumiałbyś, co tam się dzieje. I z kolei oni by nie rozumieli, co się u ciebie dzieje, gdyby nie pojawiło się oto to narzędzie.

Dla tych, którzy są zdolni budować oto takie wielkie modele w swojej głowie, dla nich otwiera się po prostu, nie wiem, nieograniczona przestrzeń dla ekspansji, ale bardzo, bardzo duża przestrzeń, która pozwala wyjść poza wszystką tę potrzebę, to nędzę, która znajduje się tam, poza tym studiem, z powodu tych przyczyn, o których mówiliśmy. I otwiera się dla niego perspektywa. Ty biegniesz tam, gdzie jest energia.

Andrij Baumeister: Zgadzam się z Panem, ale to przecież mniejszość, Juriju, o czym mówimy? To nie ja mówię, mówią eksperci i inżynierowie i naukowcy.

Jurij Romanenko: Więc proszę spojrzeć...

Andrij Baumeister: Szanse, ale dla mniejszości.

Jurij Romanenko: Więc tak było zawsze. Proszę spojrzeć, Marco Polo był, reprezentował mniejszość, która szła do Chin, woziła tam jakieś towary o wysokiej wartości dodanej, stamtąd woziła też towary o wysokiej wartości dodanej, po drodze wzbogacała się wiedzą i wszystkim innym. Podczas gdy absolutna większość ludzi, którzy gdzieś tam na polach terraferm pracowała i wzrastała, tam, nie wiem, co oni tam...

Andrij Baumeister: No, na przykład, przyprawy, tak? Mówiąc warunkowo.

Jurij Romanenko: Tak, tak, tak! Oto oni przecież żyli absolutnie nędznie, nawet według pojęć współczesnych i tego samego Marco Polo, ponieważ oni w ogóle nie wyobrażali sobie, jak jest urządzony świat. Całe ich życie przebiegało w jednym i tym samym miejscu, i dlatego wydaje mi się, nie trzeba robić tragedii z tego, że jacyś ludzie lub nawet wielu ludzi, oni nie są zdolni przezwyciężyć swojej nędzy, tam, z powodu obiektywnych przyczyn, w tym.

Nowy obraz świata: Niepracująca większość i demotywacja

Andrij Baumeister: My nie mówimy o tragedii, o pesymizmie i optymizmie. My teraz, nasz temat — to oś czasu.

Jurij Romanenko: Tak.

Andrij Baumeister: Pierwsza teza. Druga była ważne pytanie: jak zmienia się świat w związku z załamaniem dawnego obrazu świata i narodzeniem nowego? Dwa. I trzy. My dziś, Juriju, z Panem próbujemy namacać bez pesymizmu i optymizmu. Ja nie daję ocen, ja buduję model określonej hipotezy.

Jurij Romanenko: Mm-hmm.

Andrij Baumeister: I ja mówię: zawsze mniejszość określała trendy i rządziła większością. To pierwsze, zgoda. Ale do naszego czasu, kilka wieków, jeśli nie tysiącleci, większość rządziła... lub mniejszość rządziła większością tak czy inaczej, albo zmuszając, albo motywując większość do pracy, tworzenia jakichś produktów lub usług.

To jeszcze jedna teza. A my podchodzimy do świata, w którym większość lub na początku znacznej grupy ludzi, w ogóle ich praca nikomu nie jest potrzebna. O tym Harari pisał jeszcze w swojej trzeciej książce, ale tak oto, w postaci takiego jeszcze dziennikarstwa. My teraz tę rzeczywistość już rozumiemy.

I oto kiedy organizujemy większość niepracującą, mniejszość organizuje większość niepracującą, powstają inne zadania. Łamie się wszystko, czym żył świat zachodni. Inna idea wolności, inna idea sprawiedliwości, inna idea prawdy, inna idea sukcesu. Inna idea tego, co Zachód budował przez ostatnie pięćdziesiąt lat.

Próbował idee sprawiedliwości i równości szans rozmazać, rozrzucić na cały świat. Ale to nie bardzo się udało. Na początku się udawało, oto teraz ten kolaps się zdarzyło. Widzimy, że to było jednak kłamstwo, i i tak Zachód konsumuje odzież, stworzoną pół-niewolniczą pracą gdzieś w krajach Azji, i używa zasobów, wydobytych w jakichś krajach, nie na terytorium tych samych Niemiec, Norwegii czy Francji.

Oto inne pytanie. My po prostu analizujemy. W tym nowość — pojawienie się wielkich niepracujących grup ludzi, zdemotywowanych, jak Stuart Russell, jeden z ojców sztucznej inteligencji, w jednej ze swoich ostatnich książek mówił o tym, że to zniszczy motywację ludzi. Rozumiesz?

Jeśli nie pracujemy i nie budujemy kariery, sukces — zarobić więcej, kupić żonie prezent, żeby dzieci uczyły się w szkole trochę lepszej, do tego muszę pracować. Jeśli nie mam motywacji, przestaję być człowiekiem.

Niepracująca większość, bawiąca się przez jakieś gry, może być, przez jakieś wirtualne rozrywki, oni są zdemotywowani, nie mają biografii, dokąd dążyć. Skończyło ci się piętnaście lat lub szesnaście, a twoja ścieżka życiowa dokąd idzie? Ty rozumiesz, że do tej mniejszości się nie przebijesz. Nie masz drabiny kariery, windy społecznej, i ty od piętnastu do, warunkowo, siedemdziesięciu lub stu lat istniejesz oto po takiej horyzontalnej, praktycznie żyjesz w tych światach.

Oto to wyzwanie! Nie mówię, że to pesymizm lub straszne. Lub musimy znaleźć dla większości, my, jako przedstawiciele mniejszości, jakieś twórcze, budujące zajęcia. Stuart Russell mówi: „Plan B". Okej, nie będą pracować, ale będą dyskutować o sztuce, literaturze, kontemplować, medytować. Mi słabo w to się wierzy, że większość usiądzie medytować i dyskutować o symfonii Mozarta lub jakimś współczesnym jazzie.

Jurij Romanenko: Ona będzie zajmować się tym samym, czym zajmowała się zawsze. Ona będzie pochłonięta problemami codziennymi.

Andrij Baumeister: Ale ona pracowała, jeszcze raz podkreślam, ona pracowała, żeby potem zajmować się problemami codziennymi w czasie wolnym.

Jurij Romanenko: Ona będzie więcej się bawić i pracować w sferę, w sferze rozrywki. Ponieważ atrakcyjność człowieka staje się kluczowym czynnikiem jego sukcesu w takim społeczeństwie. Ponieważ na ile jest zdolny bawić innych, być im ciekawym, określi, w jakim statusie będzie, w tym także w tych wirtualnych światach. Oto ja, na ile widzę, to...

Andrij Baumeister: Dobrze, myślę, niech komentarze piszą nasi widzowie. Przecież moje zadanie nie przekonać Pana, a nasza rozmowa właśnie jako teza-antyteza.

Jurij Romanenko: Oczywiście.

Andrij Baumeister: My tworzymy taką optykę wzajemnego uzupełnienia. Nie nalegam na swoją pozycję.

Jurij Romanenko: Oczywiście.

Andrij Baumeister: Odwrotnie nie chciałbym tego świata, który głoszę. Jestem właśnie jego wrogiem, jego przeciwnikiem. Ale musimy rozumieć, w jakim kierunku porusza się i społeczeństwo, i wszystkie te systemy.

Nawiasem mówiąc, w tym świecie, który Pan opisał, nie są potrzebne państwa narodowe. Oto o co chodzi.

Jurij Romanenko: Tak.

Andrij Baumeister: Oto w tym wirtualnym świecie wielkich grup graczy państwo — główne zagrożenie. Covid to pokazał. Państwo od razu robi granice, bariery, zaczyna ograniczać i nie daje możliwości ekspansji. Państwo — czynnik hamujący dla takiego osiowego świata. Oto o co chodzi. Narody, granice narodowe — czynnik hamujący. Nie jest potrzebne.

Jurij Romanenko: Mm-hmm.

Andrij Baumeister: Więcej ruchów potrzeba.

Niemcy dzisiaj: Życie bez motywacji

Jurij Romanenko: A proszę powiedzieć, a oto we współczesnych Niemczech, tak, oto jak Pan widzi, większość, ona jest motywowana czy w rzeczywistości swojego życia ona żyje właściwie też bez jakichś motywacji, po prostu płynie z prądem? Po prostu dlatego, że są zadane oto takie normy zachowania, oni szczególnie nie myślą, oto jak te normy się pojawiły. Oto takie po prostu są. Trzeba, żeby być porządnym obywatelem, ty musisz robić to i to, to i to.

Oto tu czerwone boje, ty dostajesz od razu po głowie, jeśli przekraczasz. Tam przecież jest zaciekłe społeczeństwo dyscyplinarne, w najlepszych tradycjach opisanych u Foucault. I odpowiednio niska pasjonarność Europy dziś, wydaje mi się, ona między innymi związana z tym, to moje, to teraz moje założenie, w polemice z Panem, że w rzeczywistości wielu z tych ludzi, oni już żyją bez motywacji.

Ich życie jest tak określone, że oni bębnią od dzwonka do dzwonka. To znaczy kariera jest jasna, możliwości są jasne, kredyty są jasne, mieszkanie jasne, absolutnie wszystko jest jasne. Europejczycy żyją w społeczeństwie przemyślanej jasności, gdzie państwo występuje w roli mamy i taty jednocześnie i determinuje wszystko, co się z nimi dzieje.

Czy nie jest to kluczowy problem, jak mi się wydaje, Europy, że dorośli tam, no, faktycznie są dziećmi. I państwo myśli, że człowiek — to jest dziecko, o którym trzeba się troszczyć. Dlatego dochodzi do śmieszności, kiedy oto ci stawiają ogrodzenia tam jakieś, gdzie wcześniej starożytni Grecy tam chodzili na jakiś urwisko i stali, patrzyli, jak Persowie tam się zbliżają, to teraz by im powiedzieli, że nie, nie, w żadnym wypadku, tu przecież możecie spaść, dlatego nam jeszcze odpowiedzialność za to nieść. Oto jak Pan na ten, co Pan powie na ten temat?

Andrij Baumeister: No, po pierwsze, tak, oto żeby zakończyć naszą rozmowę, jak konkret, tak...

Jurij Romanenko: Tak.

Andrij Baumeister: Jak w Niemczech. Po pierwsze, nie trzeba być zbyt bezczelnym, żeby, przeżywszy nieco ponad cztery lata w Niemczech, chociaż całe życie studiując Niemcy, kulturę niemiecką, cywilizację niemiecką, jednak o niej sądzić. Ale ponieważ jestem dość zintegrowany i pracuję, i płacę podatki i tak dalej, mogę o tym sądzić.

Co widzę? Rzeczywiście, to jest wpływ, po pierwsze, fałszywych idei, które zaczęły się rozprzestrzeniać przez ostatnie dwadzieścia lat w Niemczech. Częściowo są one wynikiem niemieckiej pokuty 1945 roku, która zaczynała się jako prawidłowa idea, ale u Niemców zostało stłumione poczucie wielkości ich kultury, wielkości ich wkładu do ludzkiej skarbca. Oto tak publicznie Francuz może powiedzieć, Trump może powiedzieć, a Niemiec — nie.

Ale przez ostatnie dwadzieścia lat głównym celem krytyki było wszystko związane z kapitalizmem, ze współzawodnictwem, tymi, konkurencją, sukcesem, przełomem, osiąganiem jakichś rezultatów. To wszystko było opisywane jako złe. I w rezultacie... No, oczywiście Niemcy żyją na starym bagażu, są rencistami.

Bezsprzecznie, jeszcze pracują jakieś, nie wiem, jeszcze główne, ładno oddycha przemysł motoryzacyjny, ale spóźniają się pociągi, spóźniają się samoloty. I kiedy czytasz Niemców, postępowych intelektualistów czy wielkich biznesmenów, oni mówią, że odczuwają wszędzie rozlaną atmosferę w Niemczech — atmosferę blokady.

To znaczy na jakimś poziomie, jeśli jesteś zwykłym obywatelem, oto jak Ukraińcy, dostając się do Niemiec, niektórzy, no, otrzymali to, czego w Ukrainie nigdy nie otrzymają. Oto jeśli nie jesteś ambitnym człowiekiem, w Niemczech dla ciebie nieźle, o ciebie zadbają na starość, twoje dzieci są zapewnione, mają nauczycieli, tam, to, tamto i tak dalej. Jeśli ci nie starcza na mieszkanie, państwo będzie dopłacać za twoje mieszkanie.

Mało tego, że do śmierci możesz wynajmować mieszkanie, z tego mieszkania cię nigdy nie wyrzucą. Jeśli straciłeś pracę lub mało zarabiasz, ci dopłacają. Tak, powstają ogromne dziury w budżecie, oni ciągle o tym piszą. Oto ta dziura długowa się zwiększa.

Na przykład w tej samej Saksonii średnio, oni wyliczyli, około sześć tysięcy euro długów na każdego człowieka matematycznie, a duże miasta — to Drezno, stolica, Lipsk, największe miasto, i jeszcze tam Chemnitz — miliardowe długi tylko za komunalkę. Oto to faktycznie oni przepalają te wielkie masy pieniędzy.

Ale znowu, jeśli jesteś nie ambitnym człowiekiem, no, to twoja rodzina, ty jakoś będziesz się czuł lepiej niż w Ukrainie. Będziesz miał przyzwoite mieszkanie, przyzwoite usługi, cię nie wyrzucą na ulicę, nie umrzesz od jakiejś choroby, system bierze cię pod opiekę. To, że ten system się stopniowo rozpada — to fakt. I to, że prędzej czy później po prostu nie będzie już środków, żeby mu pomóc na te szpitale, szkoły, infrastrukturę, na socjalkę — to też fakt.

Ale na razie oto te lata jeszcze jest ten zapas, i Niemcy przenikliwie to rozumieją. Nie rozumieją, jak się z tego wyrwać. Poczynając od Merza, kończąc na politologach czy dziennikarzach, wszyscy dokładnie rozumieją swoją chorobę, wszyscy jasno rozumieją objawy, ale nikt nie rozumie, jak to wyleczyć.

I tak, rzeczywiście, mówię jeszcze raz, że przy takich podatkach, na przykład, sięgających 47-46 procent, przy czym podatki i dochodowe, i podatki potrójne, faktycznie, tak? Jeśli jesteś jeszcze wierzącym człowiekiem, jeszcze płacisz podatek kościelny, masz dochód roczny, podatek miesięczny, podatek roczny i jeszcze i podatek religijny. To demotywuje do skoków, do wzrostu.

Dlatego wielu aktywnych Niemców stara się wyjeżdżać i zajmować się biznesem lub robić karierę poza Niemcami. I nawet Pan czytał amerykański dokument strategiczny — przykład wielkiej korporacji chemicznej, która buduje zakład w Chinach, korzystając z rosyjskiego gazu. To tylko pierwsze jaskółki.

Więc można powiedzieć, tak, oto ta usypiająca zdemotywowanie. A ja oto zakończę naszą rozmowę małymi porównaniami. Oto jeśli dostajesz się do Mediolanu, na przykład, lub do Rzymu, lub do Stambułu, do Warszawy, widzisz, że do późna pracują sklepy, ludzie próbują zarabiać, ludzie oferują te lub inne usługi, tworzą jakieś małe, robią biznesy i tak dalej. I życie rzuca się w oczy. Oto o dziewiątej wieczorem otwarta jest restauracja, jedenasta wieczorem, tam gdzieś ludzie spaceruję, tobie oferują te lub inne usługi.

W Niemczech tego nie ma! I w całych dzielnicach miast bardzo pięknych, bardzo dobrych, czasem trudno znaleźć restaurację, kawiarnię, ja nie wiem, jakiś salon piękności lub jakichś innych usług. Wszędzie biura, adwokaci, nieruchomości, biura i tak dalej. Czasem wrażenie, że się poruszasz po takim księżycowym krajobrazie. Fasady domów przyzwoite, ulice dość czyste, ale kilka kwartałów ani jednego lokalu, i możesz nie spotkać ani jednego człowieka na tych ulicach, dość dobrych, pięknych i tak dalej. Czasem wrażenie braku rytmu życia. Oto mi się to bardzo silnie przekazuje.

Jurij Romanenko: Mm-hmm.

Andrij Baumeister: W Mediolanie, w Warszawie czuję, w Stambule mogę o pierwszej w nocy w restauracji zjeść kolację, rozumiesz? I jeśli człowiek chce zarobić, on ci przywiezie w każdy dzień, w sobotę, w niedzielę. To znaczy oto ta wola jeszcze do życia-działalności. Oto w Niemczech tego nie ma.

Bardzo wiele świąt, bardzo wiele oto takich stref, okresów, kiedy, no, wszystko się praktycznie zatrzymuje. No i oto rezultat, wydaje mi się, będzie całkiem zrozumiały. Oto ta zdemotywowanie jest rozlana w powietrzu. Rozumiem, że są znakomite projekty, instytuty, centra badawcze, lekarze, znakomita medycyna. Są jeszcze uniwersytety, naukowcy. Nie próbuję malować takiego czarnego obrazka, ale my przecież mówimy z Panem o tendencjach i o ogólnym.

Oto mam takie doświadczenie, i to się czuje, rozumiesz? Kijowskie życie, pomimo bombardowań, na wyłączenie wody, Kijów żyje, tak, Kijów jest aktywny. A w mieście, gdzie nie bombardują, tam jakiś Lipsk czy Drezno. Wrażenie, że wojna oto dopiero wczoraj się skończyła, i ludzie gdzieś oto po ósmej prawie nikogo nie ma. I tej aktywności, brak jej.

Jurij Romanenko: Tak, tak, tak.

Andrij Baumeister: Polska między Kijowem i Berlinem właśnie oto jeszcze, oto kiedy dostajesz się do Warszawy, wrażenie, że jesteś jak w Kijowie: wszystko kipuje, wiele restauracji, wiele pięknych jakichś lokali i tak dalej, oformienie witryn i inne, i inne. Tym bardziej, Pan często bywa w Polsce, Pan znakomicie rozumie, czym jest tam Warszawa.

Jurij Romanenko: Tak, Polska sprawia wrażenie większej takiej witalnoci, oto w porównaniu z Niemcami czy Austrią. Oto ale ona, w niej więcej takiej nieokiełznanej energii, oto jak u nas, tak? Pan to rozumie.

Andrij Baumeister: No, tak! Oto to, co tworzyło Amerykę, wielkość Ameryki. Musi być życie biznesowe, ono kipuje, każdy chce zarobić, każdy oferuje jakieś swoje usługi, oferuje jakiś swój talent, swoją pracę za coś. A oto w Niemczech rzeczywiście tego nie ma. No, w włoskiej głębi też nie bardzo. W dużych miastach — tak.

Jurij Romanenko: Tak, zgoda.

Andrij Baumeister: Ale oni mogą zapewnić co? Mogą bogatym Ukraińcom, Rosjanom zapewnić możliwość zakupu mieszkania, zainwestowania jakichś pieniędzy, płacenia podatków, inwestowania w Lizbonę, w Cascais lub gdzieś tam, nie wiem, w Madryt czy w Barcelonę. I oni mogą jeszcze cieszyć się dwadzieścia, trzydzieści lat, kiedy aktywny Syryjczyk, aktywny Chińczyk, aktywny Ukrainiec lub Białorusin coś będą tworzyć.

Jurij Romanenko: No i względne bezpieczeństwo. Względne, ponieważ...

Andrij Baumeister: Oto, oto i względne bezpieczeństwo oczywiście. Mianowicie bezpieczeństwo nie jako osobiste na ulicy, czego też w Europie już nie można liczyć i trzeba być ostrożnym, ale bezpieczeństwo w sensie tego, że, no, władza nie jest zainteresowana na ciebie naciskać, jeśli czymś się zajmujesz. I względnie masz gwarancje od systemu. Infrastruktura działa i państwowa, że ona nie kradnie.

I oto zakończyć jednak na tym momencie, niemiecki urzędnik i wojewódzki, powiedzmy, czy miejski, czy okręgu jakiegoś poziomu, bezsprzecznie widać, że podatki idą właśnie na życie społeczności. To widać, cały czas naprawiają, odnawią, coś takiego cały czas się tworzy. I zadanie urzędnika — nie ukraść pieniądze, a odwrotnie, je jakoś wykorzystać, ponieważ idzie jasna, przejrzysta cała dokumentacja.

Bezsprzecznie korupcja w Niemczech też jest. Nie będziemy tego absolutyzować, tak oto, idealizować. Ale niemiecki urzędnik różnych poziomów, on właśnie pomaga systemowi radzić sobie z wykorzystaniem podatków i inwestowaniem ich w te lub inne sfery życia. U nas to po prostu znika w bezdenne beczce.

Ukraińska korupcja: Gdzie znika miliardy

Andrij Baumeister: Ja policzyłem, ile nam przydzielono pieniędzy od 2022 roku na cele humanitarne, na pomoc przesiedleńcom wewnętrznym, na odtworzenie infrastruktury. To kolosalne pieniądze!

Jurij Romanenko: Ile to, ile to w miliardach, nie pamięta Pan?

Andrij Baumeister: No, mogę, mogę nazwać cyfrę, którą niemiecki Atlas... Oto proszę spojrzeć, od 2022 roku Ukraina otrzymała od zachodnich partnerów rocznie około 267 miliardów euro, oni liczą w euro. 130 miliardów euro, 49 procent — to pomoc wojskowa rocznie, 118 miliardów, 44 procent — wsparcie finansowe, i 19 miliardów, około siedem procent — pomoc humanitarna. To jest 19 miliardów tylko oto takiej bezpośredniej, bezpośredniej pomocy.

A jeszcze, na przykład, policzyłem, ile USAID dał Ukrainie na rzeczy humanitarne w 2023 roku. W tym roku, nawiasem mówiąc, go zamknęli, jak Pan wie, ale też to wszystko było na rzeczy humanitarne i na podtrzymywanie funkcjonowania urzędników. Tam suma była gdzieś w kilkaset milionów euro, dolarów. Wtedy to pomoc amerykańska. Wyobraźcie sobie, jakie to cyfry? To każdy rok.

Jurij Romanenko: No, to...

Andrij Baumeister: Jeśli mówimy o 19 miliardach euro rocznie tylko na potrzeby humanitarne, z nich chociażby jeden miliard — to można zbudować w Galicji czy na Wołyniu kilka małych miasteczek i całych dzielnic domków. Zupełnie, z medycyną, z nowymi szkołami, z nowymi drogami i tak dalej. Mnie to uderzyło, to ogromne cyfry!

Jurij Romanenko: No, powiem, znając, powiedzmy tak, też interesowałem się, jak, jakie pieniądze dochodzą do Ukrainy. Powiem Panu, że 80 procent nie dochodzi do pieniędzy, tu, do tych pieniędzy, no, w rzeczywistym wyrażeniu.

Andrij Baumeister: Rozumiem, oto to jest korupcja.

Jurij Romanenko: Tak.

Andrij Baumeister: Oto ona tu działa.

Jurij Romanenko: Tak, dlatego...

Andrij Baumeister: Oni chcą nam pomagać dalej.

Jurij Romanenko: Tak.

Andrij Baumeister: Oto ich pomoc trzeba dzielić na, jak Pan powiedział, całkowicie...

Jurij Romanenko: Tak, sto...

Andrij Baumeister: To, co dochodzi, to też dla Ukrainy wielkie, zgodzi się Pan, sumy pieniędzy.

Jurij Romanenko: Oczywiście, nawet, nawet jeśli z 19 miliardów doszłoby 20 procent, to każdy rok, proszę policzyć, wyszłoby bardzo przyzwoita suma. To już byłoby pod 20 miliardów i tak za cztery lata wyszło.

Zakończenie: Życzenia noworoczne

Jurij Romanenko: No co, myślę, będziemy kończyć. Mamy, moim zdaniem, wyszła znakomita rozmowa, organiczna. Rozważaliśmy po drodze i wzajemnie się uzupełnialiśmy, i wyszło, moim zdaniem, wszystko tak lampowo, całkiem i ciekawie i dla mnie, i dla Pana. Dlatego chcę Pańską widownię, ponieważ dam Panu wideo, mam nadzieję, Pan umieści u siebie na kanale, zaleje też program, niech Pańska widownia też obejrzy tę rozmowę.

I swoją, i Pańską widownię gratuluję nadchodzącego! Mam nadzieję, że następny rok będzie przełomowy, w tym także z punktu widzenia zakończenia tego naszego szaleństwa wojennego. I oto w warunkach tego nadchodzącego nowego porządku światowego w epoce nowej osi czasu, żeby każdy z was znalazł swoje miejsce pod słońcem i był przy tym szczęśliwy. Ponieważ chyba szczęście — to ta kategoria, do której dąży każdy człowiek i próbuje je znaleźć.

Andrij Baumeister: Ważne, żeby to miejsce było miejscem aktywności, tak? Ja też dołączam się z gratulacjami. Życzę błogosławionego, twórczego, pokojowego, jasnego 2026 roku. I my oczywiście mówiliśmy o różnych barwach, używaliśmy różnych wyrażeń, optymizm, pesymizm, ale życzę wam być jednak aktywnym podmiotem w tych procesach i rozumieć, że nasza zdolność do szybkiej zmiany, doszlifowywania nowych umiejętności, nowych kompetencji, adaptowania się do nowych warunków — to jest właśnie zastaw naszego sukcesu.

Świat wymaga od nas szybkości reakcji i ciągłej pracy nad sobą, ciągłej edukacji, ciągłego posuwania się naprzód. No i szczęśliwego 2026. Wszystkiego dobrego!

Jurij Romanenko: Tak, dziękuję, Andriju Olehowyczu, ogromnie dziękuję i do nowych spotkań już w nowym roku. Szczęśliwie!

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Możesz przeczytać ten tekst w języku angielskim

Możesz przeczytać ten tekst w języku rosyjskim

Możesz przeczytać ten tekst w języku ukraińskim