Wojna w Ukrainie trwa już prawie cztery lata – tyle samo, co pierwsza wojna światowa. George Friedman, jeden z najbardziej wpływowych analityków geopolitycznych w USA, przeprowadza surowy paralelizm: Rosja dzisiaj to Ameryka w Wietnamie. Przegrała, ale nie może tego przyznać. Putin w pułapce: kontynuowanie wojny jest rujnujące, a jej zakończenie – politycznie śmiertelne. Tymczasem w Czeczenii, na której zbudował karierę, coś się gotuje. I to być może niepokoi go bardziej niż kolejne kilometry w Donbasie.

Christian Smith: Witam, witam w podcaście Geopolitical Futures. Nazywam się Christian Smith.

Za niespełna trzy tygodnie wojna w Ukrainie skończy cztery lata. Dla porównania: mniej więcej tyle trwały pierwsza wojna światowa i wojna domowa w USA. Mieszkańcy Ukrainy przeżywają niewiarygodnie mroźną zimę, a na froncie trwają wyczerpujące walki z dużymi stratami. Ale w środę obie strony oraz USA mają się spotkać w Abu Zabi na kolejną rundę negocjacji pokojowych – zaledwie kilka tygodni po pierwszych trójstronnych negocjacjach pod koniec ubiegłego miesiąca.

Ze wszystkich stron napływają sprzeczne sygnały dotyczące przebiegu negocjacji, a potencjalnie nierozwiązywalna kwestia ustępstw terytorialnych pozostaje otwarta – trudno więc zrozumieć, czego oczekiwać. Ale sam fakt, że trzy strony znajdują się w jednym pokoju, jest już godny uwagi.

Dziś w podcaście ze mną George Friedman, przewodniczący i założyciel Geopolitical Futures. Przyjrzymy się fundamentalnym interesom Ukrainy, Rosji i USA i spróbujemy zrozumieć, dokąd zmierzają negocjacje.

George, witam, jak się masz?

George Friedman: Wszystko w porządku. A u ciebie?

Christian Smith: W porządku, dziękuję. Zacznijmy od Rosji. Dawno nie rozmawialiśmy o Rosji i Ukrainie w podcaście. Czego Rosja potrzebuje, aby zgodzić się na pokój w tych negocjacjach?

Wietnamski paralelizm

George Friedman: Nasuwa się paralela z Wietnamem. USA wstąpiły w tę wojnę i walczyły wiele lat. Stało się całkowicie jasne, że Ameryka nie będzie w stanie pokonać Vietkong. Bez względu na to, ile sił tam rzucono, Vietkongu była siłą partyzancką i wymykała się. Wojna trwała latami nie dlatego, że zamierzaliśmy wygrać lub ktoś miał na ten temat iluzje, ale dlatego, że politycznie Lyndon Johnson, który stał za tą wojną, po prostu nie mógł przyznać się do porażki. Zamiast uznać przegraną, kontynuował wojnę. Potrzebna była zmiana władzy – dopiero za Nixona USA uzgodniły zakończenie wojny.

Państwa dochodzą do punktu, w którym nie mogą wygrać wojny, ale nie mogą sobie pozwolić na przyznanie tego. Właśnie w takiej sytuacji Rosja znajduje się już od kilku lat. Wojna trwa cztery lata, a przez trzy z nich było oczywiste, że Rosjanie nie będą mogli wygrać. Ale i przyznać się do porażki nie mogli. W tym problem – i po części to wewnętrzny problem polityczny dla Putina.

Rosyjska gospodarka została poważnie osłabiona wydatkami wojennymi. Zginęło i zostało rannych wielu ludzi. Wyjść z tej wojny bez znaczących zdobyczy jest bardzo trudno. Dlatego mowa o terytoriach, ale także o gwarancjach ze strony USA i Europejczyków – aby miał co pokazać. Musi stamtąd wyjść z czymkolwiek. A póki co nie ma czego pokazać. To więc kwestia polityczna.

Christian Smith: Ciekawe. W zeszłym roku, o ile pamiętam, Rosja faktycznie zrezygnowała z roszczeń do obwodów Ukrainy, których nie kontrolowała – na przykład zaporoskiego. Ale jeśli mówić o Donbasie, który jest teraz w centrum negocjacji – Rosja kontroluje cały Ługańsk i około 75% Doniecka, razem stanowią Donbas. I mowa o ostatnich 25%. Nie wiemy na pewno, przejdziemy do pozycji Ukrainy później, ale wygląda na to, że właśnie ta ostatnia ćwiartka jest dyskutowana. Chcesz powiedzieć, że to kwestia polityczna? Że musi wrócić na Plac Czerwony i świętować zajęcie tych ostatnich 25%?

George Friedman: Tak, to region, o który walczą, ale to bardzo mała część Ukrainy. Jest tam przemysł, jest wartość. Ale w istocie – nieco mniej niż 25% za cztery lata walk, a chwalona rosyjska armia nie zdołała pokonać Ukraińców.

Jak powiedziałem, to jak wojna w Wietnamie. Jak nas mógł pokonać Vietkongu? Jak nas mógł pokonać Wietnam Północny? Robiliśmy wszystko. Bombardowaliśmy Hanoi, wysyłaliśmy więcej wojsk, robiliśmy wszystko, co możliwe. Nie mogliśmy wygrać wojny. Ci, którzy rozpoczęli wojnę, z ogromnym trudem przyznawali, że wojna została przegrana, choć sami to rozumieli.

Odeszliśmy z Wietnamu z niczym. Putin bardzo chce utrzymać choćby coś. Problem nie w tym maleńkim skrawku ziemi, który otrzyma. Problem w tym, aby przyznać fakt: zawiódł główną misję – okupację Ukrainy. Nie zdołał wziąć Kijowa, który atakował. To wszystko, co ma. I jeśli nie będzie miał nawet tego, nie ma czego pokazać za tę wojnę. Więc nawet z tym pozostają poważne pytania o jego pozycję.

Bezpieczeństwo Putina

Christian Smith: Właśnie chciałem o to zapytać. Rosyjski naród nie jest głupi. Ludzie w Kremlu wokół Putina nie są głupi. Jego potencjalni rywale nie są głupi. Wszyscy widzą, że wszystko poszło nie według planu. Nawet jeśli Ukraina zgodzi się oddać resztę Donbasu Putinowi – czy Putin jest bezpieczny?

George Friedman: To kwestia wewnątrzpolityczna. Jak wojna w Wietnamie stała się problemem wewnątrzpolitycznym w USA. Czy może pójść na ustępstwa? I co się z nim stanie po tym, jak przyzna, że to wszystko, czego udało się osiągnąć?

Dopóki walczy, jest prezydentem wojennym i może mu się poszczęścić, może coś wyjdzie. Ale jak tylko przyzna, że wojna się skończyła i to wszystko, co otrzymał za wszystkich zabitych i całą szkodę dla gospodarki, powstaje pytanie: jaki jest system polityczny wewnątrz Rosji?

Nie ma nawet tego, co miał Związek Radziecki – Partii Komunistycznej z Prezydium i Komitetem Centralnym. Wokół niego są ludzie, ale nie ma mechanizmu sukcesji. Mogą go obalić, ale większość ludzi wokół niego uczestniczyła w wojnie, była jej częścią.

Rosja nie jest demokracją. Opinia narodu nie ma decydującego znaczenia. Musi odpowiadać przed oligarchami, których wojna zrujnowała, i przed wieloma innymi, którzy na niej się wzbogacili. Nie mogę tego wszystkiego rozplątać – trzeba być tam, aby zrozumieć. Czy grozi mu niebezpieczeństwo? Powinno, ale nie jestem pewien. Przy tym myślę, że próbuje uzyskać choćby coś, aby pokazać, że osiągnął coś kosztem tych ogromnych ofiar.

Christian Smith: Ukraińców niepokoi, że w tej części Donieczyzny jest przemysł i znaczna liczba umocnień, użytecznych dla obrony Ukrainy. Jakie jest prawdopodobieństwo, że otrzyma to i cicho sprzeda swoim, mówiąc: „Wrócimy za parę lat"?

George Friedman: Może tak powiedzieć, ale byłoby to tak, jakby Lyndon Johnson oświadczył: „Umawiam się na pokój, ale za parę lat wrócimy do Wietnamu". Dla każdego, kto pamięta tamte czasy, byłaby to katastrofa. Nawet pomyśleć coś takiego, nawet wspomnieć.

Idea, że po upokorzeniu w Ukrainie teraz spróbuje ponownie, zakłada, po pierwsze, że uważa, że następnym razem pójdzie mu lepiej. Po drugie, że pozostanie u władzy wystarczająco długo, aby spróbować ponownie.

Przy tym myślę, że gwarancje, które są teraz dawane, mają znaczenie. Czy będą przestrzegane? To pytanie zadają wszyscy. Ale Putin zadaje je najbardziej. Nie wie, co się stanie, jeśli znowu zaatakuje. Więc gwarancje – nawet jeśli kłamiemy, jeśli Trump kłamie i nie wkroczy, i Europejczycy nie wkroczą – Putin tego nie wie.

I przegrał wojnę tym razem – lub ograniczenie wygrał, jeśli chcecie tak nazwać – bez jakiejkolwiek zagranicznej interwencji wojskowej na ziemi. Więc musi zadać sobie dwa pytania. Czy rosyjska armia zmieniła się w porównaniu z tą, która zawiodła w tej wojnie? Co zrobią Europejczycy i Amerykanie? Wszyscy mogą mieć opinie, ale gdy nadejdzie następny raz, będzie inny prezydent i kto wie, co zrobi. Więc dla niego to hazard w każdym razie. I nie sądzę, aby mógł sobie pozwolić na jeszcze wiele takich zakładów.

Presja ekonomiczna na Rosję

Christian Smith: Wróćmy do gwarancji bezpieczeństwa później. Porozmawiajmy jeszcze o Rosji z punktu widzenia ekonomicznego. Pod jaką presją znajduje się Rosja, aby zawrzeć ten układ? Pytam po części dlatego, że w ostatnich dniach Financial Times informował, że dochody Rosji z ropy znacząco spadły – mniej więcej o jedną piątą w ubiegłym roku, po części dzięki nowym sankcjom przeciwko rosyjskim firmom naftowym. Dochody z nośników energii ogólnie spadły o około jedną piątą. Różnica między ceną baryłki Brent a główną rosyjską marką Urals wynosiła 24 dolary – to znacząca różnica.

I tuż przed nagraniem przyszła wiadomość, że USA i Indie osiągają porozumienie w sprawie taryf, a Indie zamierzają zaprzestać importu rosyjskiej ropy, co byłoby poważnym ciosem, biorąc pod uwagę, że Indie to jeden z głównych importerów rosyjskiej ropy teraz. Jak poważnie brak dochodów naftowych wpływa na Rosję?

George Friedman: Trzeba pamiętać, że Rosja to dziewiąta gospodarka świata. To dość nisko jak na wielkie mocarstwo. Po drugie, pod względem PKB per capita wisi gdzieś na 45-50 miejscu. Czyli ekonomicznie jest bardzo nisko. Wojna kosztowała ogromne pieniądze, odwróciła wiele zasobów, zabrała wiele istnień. Powoływają 50-latków, ponieważ trzeba zapewniać tyły, a wszyscy młodzi muszą być na froncie.

Putin ma poważny problem ekonomiczny. Stracili cztery lata rozwoju ekonomicznego. Wydali ogromną część bogactwa Rosji na to. I nie osiągnął celu. Szczególnie ciężko będzie, jeśli nie będą mogli eksportować ropy.

To właśnie Trump starał się uzyskać od Indusów wcześniej. Teraz Indusi poszli na tę ustępstwo. Po części dlatego, że chcą lepszych stosunków z USA. Po części dlatego, że widzą, dokąd wszystko zmierza, i nie mają nic przeciwko przyczynieniu się do upadku Rosji, jeśli i tak się wydarzy. Tak dogodzą Amerykanom.

Zdolność do podtrzymania wojny istnieje, ale kosztem ogromnych ofiar ludności cywilnej. I sytuacja doszła do punktu, w którym przez ostatnie kilka lat nie posunęli się ani o krok. Ledwo utrzymali to, co mają – i to wszystko.

Jak w Wietnamie, to bardzo ciężkie. W Wietnamie w USA była masowa inflacja, po części z powodu wojny. Wielu zabitych, wielu wysłanych na front. Wiele wstrząsów wewnątrz społeczeństwa, ruch antywojenny. Wojny, które przegrywasz – szczególnie te, które rozpocząłeś bez konieczności – kosztują wiele pieniędzy, czasu i reputacji.

Więc oczywiste – skoro spotykają się z Ukraińcami, coś się gotuje. Pytanie brzmi, czy Putin czuje, że może to zrobić. I jeśli wojna zakończy się w ten sposób, czy upadnie? Jeśli pozostanie u władzy, czy upadnie? Na wszystkie te pytania trzeba odpowiedzieć.

Czeczenia: fundament putinowskiej władzy pod zagrożeniem

Christian Smith: Jeszcze jeden czynnik – może to być Czeczenia. George, opowiedz, co tam się dzieje.

George Friedman: Czeczenia znajduje się na Kaukazie Północnym. Na południe od niej – Kaukaz Południowy: Azerbejdżan, Armenia i inne kraje, które były częścią Związku Radzieckiego, a teraz są niepodległymi państwami pod silnym amerykańskim wpływem. Na północ od nich – szereg terytoriów, prowincji. W Czeczenii było krwawe powstanie, okrutna wojna. Właśnie tam Putin zrobił sobie nazwisko. Właśnie stłumienie tego powstania ostatecznie dało mu prezydenturę, ponieważ utrzymał Kaukaz Północny nad granicą, i to było ważne.

Postawił tam brutalnego namiestnika – Kadyrowa. Czeczenia, przypomnę, to muzułmańska republika Rosji. Kadyrow skutecznie ją ujarzmił twardymi metodami. Teraz wiadomo, że się starzeje i umiera. Chciał, aby jego trzeci syn został następnym przywódcą. Nie wiem, dlaczego nie pierwszy czy drugi – wybrali trzeciego.

Mówią mi, że FSB nie chce tworzyć tam rodzinnej dynastii. Trzeci syn kilka tygodni temu miał wypadek samochodowy i został ciężko ranny. Nie znam szczegółów. Ale jednocześnie Czeczenia się destabilizuje.

Pomyślcie o tym: to właśnie uczyniło Putina prezydentem Rosji. Stłumił powstanie – bezlitośnie, brutalnie, ale skutecznie. Teraz ma problemy wszędzie. Azja Centralna odłączyła się od Rosji. Teraz zbliża się znowu do USA, być może do Chin, które nie są przyjacielem Rosji. Stracił cały Kaukaz Południowy – wszystkie te kraje są teraz niepodległe i pod amerykańskim wpływem. Zawiódł na zachodzie w próbie stworzenia bufora – nie zdołał wziąć nawet Ukrainy, nie mówiąc o krajach bałtyckich.

Jeśli Czeczenia znowu wybuchnie – a myślę, że desperacko próbują to stłumić, i gdy mówię „stłumić", mam na myśli stłumić – jeśli to się wydarzy, fundament prezydentury Putina znajdzie się pod zagrożeniem. Był człowiekiem, który załatwiał sprawy. W Rosji brutalność niekoniecznie jest niedopuszczalna, jak w wielu krajach.

Więc w najgorszym dla Putina czasie coś się gotuje w Czeczenii. Myślę, że bardziej go niepokoi stłumienie tego niż zdobycie kolejnych paru kilometrów w Ukrainie. To dla niego fundamentalne. I to, że się wydarzyło, i że syn, którego Kadyrow wybrał na następcę, miał wypadek i nie może objąć stanowiska – to wskazuje na coś, co dzieje się wewnątrz Rosji. To domysł, nie udowodniony fakt, ale gdy patrzysz na Rosję i widzisz, co się dzieje w Czeczenii, widzisz ten wypadek – zaczynasz zadawać pytania.

Christian Smith: W dużej mierze to symptom szerszych problemów w Rosji i na byłej przestrzeni radzieckiej. Robiliśmy podcast o tym w zeszłym roku – o Azji Centralnej i Kaukazie Południowym. Przypomnij nam, George: Putin chciał rozszerzyć wpływy, ale wychodzi odwrotnie?

George Friedman: Się skurczyły. Znowu przypomnijcie sobie ostatnie lata prezydentury Lyndona Johnsona: niezdolność do przyznania porażki, kryzys ekonomiczny w USA, arabskie embargo naftowe i wszystko inne (które, prawdę mówiąc, wydarzyło się później). Wszystko to było łatwe w porównaniu z presją, pod którą znajduje się Putin.

Jednak tutaj nie ma systemu politycznego, jak w USA, gdzie ludzie mogą zagłosować i go usunąć. Kiedyś będą wybory, ale kto wie, jak przebiegną i jak policzą głosy.

Czy Ukraina może ustąpić terytorium?

Christian Smith: Spójrzmy na Ukrainę. Dwa główne pytania – gwarancje bezpieczeństwa i terytorium. Zacznijmy od terytorium, bo tutaj niekoniecznie potrzebny jest udział innych krajów. Prezydent Zełenski ogólnie zawsze mówił, że nie chce naruszać integralności terytorialnej Ukrainy, że konstytucja wymaga głosowania w tej sprawie. Wydaje się mało prawdopodobne, aby negocjacje zaszły tak daleko, gdyby nie była to możliwa opcja. Jak myślisz, czy Ukraina może i czy ustąpi terytorium?

George Friedman: Ukraińcy też bardzo mocno ucierpieli w tej wojnie. Wielu zabitych. Nadzieje na potężny rozwój ekonomiczny zniszczone.

Ale wojna skończona w tym sensie, że Rosjanie nie mogą pokonać Ukraińców i odrzucić ich z powrotem. Ukraińcy nie mogą wypchnąć Rosjan. Rzeczywistość jest taka: wojna się skończyła, poza rozlewem krwi. Nie będą w stanie nic zmienić. I skończy się na tych liniach.

Pytanie dla Ukrainy nie brzmi, czy jest gotowa oddać to terytorium. To rozstrzygnięte. Nie odzyska go. Nie ma sił, aby zaatakować Rosjan i ich wypchnąć. Pytanie brzmi, jak długo jeszcze będą prowadzić działania bojowe i tracić ludzi przy takim układzie.

Ale trzeba zrozumieć jeszcze coś. Wcześniej twierdziłem, że jedyny sposób zakończenia wojny to zneutralizowanie Ukrainy. Przekształcenie jej w Szwajcarię. Byłoby wystarczająco dużo odległości, Rosja nie mogłaby nikogo zaskoczyć, koncentrując wojska i przebijając się przez Ukrainę, lub próbując zaatakować kraje bałtyckie. I NATO też nie mogłoby.

Nie sądzę, że cała Ukraina stanie się buforem. Ale myślę, że ten region – a Rosjanie już to proponowali – powinien stać się strefą buforową, zdemilitaryzowaną z obu stron, i być może z współpracą ekonomiczną później. Pamiętajcie, dzisiaj USA kupują wiele towarów w Wietnamie. Wojny się kończą i życie toczy się dalej.

Ale najważniejsze: w przeciwieństwie do zimnej wojny, gdy amerykańskie i natowskie siły stały twarzą w twarz z rosyjskimi bezpośrednio na granicy – byłoby to bardzo trudne dla obu krajów. Myślę, że ostatecznie terytorium pozostanie pod rosyjską kontrolą, ale będzie rodzajem strefy neutralnej, bufora między dwoma krajami. Być może zaczną ze sobą współpracować. Jak wspomniałem o Wietnamie – prowadzimy wiele biznesu. Tak kończą się wojny.

Podejrzewam, że tak się wszystko skończy, ponieważ rosyjskie siły stale stojące naprzeciwko ukraińskich w pół kilometra od siebie to bardzo niebezpieczna sytuacja dla obu stron. Porozumienie w sprawie tych regionów może zostać osiągnięte: uznać je za część państwa rosyjskiego, ale jednocześnie jako strefę zdemilitaryzowaną z biznesem z obu stron.

Christian Smith: Ukraińcy powiedzieliby: jak ufać Rosji, jeśli to będzie strefa zdemilitaryzowana? Donbas jest zdemilitaryzowany, ale Rosja może szybko wrócić tam z armią, jeśli zechce. W tym ich niepokój. Jakie rozwiązanie?

George Friedman: Byłoby to tak, jakby za dwa lata USA znowu wkroczyły do Wietnamu, aby rozpocząć wojnę. Dlaczego Rosjanie mieliby myśleć, że dostając po zębach w tej wojnie, zrobią to znowu? Istnieje ogromne przecenianie rosyjskiej potęgi, rosyjskiego mistrzostwa i rosyjskiej perfidii. Rzeczywistość na ziemi jest taka, że Rosjanie nie zdołali pokonać Ukraińców. Idea, że „cóż, to znaczy, za kilka lat spróbują ponownie", oznacza, że radykalnie zmienią rzeczywistość. Ukraińcy będą się zbroić i tak dalej.

To także zakłada, że wierzy: dajcie mu trochę czasu, a odzyska siły. Jego armia jest poturbowana i wykrwawiona. Kraj w tym samym stanie. Więc ta idea... myślę, że istnieje ogromne niezrozumienie tego, ile Rosja straciła. Mówią: jeśli oddamy to, będą mieli więcej bodźców do inwazji na kraje bałtyckie i inne miejsca. Przegrali wojnę tym, że jej nie wygrali.

Trzeba zrozumieć: przegrali wojnę, dlaczego? Ich armia nie była zdolna pokonać drugiej strony. Idea, że nagle skuteczna armia pojawi się za dwa-trzy lata i spróbują ponownie, niedocenia, ile trzeba odbudować w rosyjskiej armii.

Znowu wrócę do przykładu Wietnamu. Wietnamczycy mogliby powiedzieć: „Nie zawrzemy porozumienia z wami. Chcemy was pokonać, ponieważ jeśli po prostu pozwolimy wam odejść, znowu nas zaatakujecie". Ale to było ostatnie, czego chciałyby amerykańskie siły zbrojne.

Więc idea, że zawierając pokój, stworzą warunki dla nowej rosyjskiej ofensywy – to niedocenianie tego, ile Rosjanie stracili pod względem żywej siły, możliwości i reputacji. Może za 20 lat spróbują ponownie z jakiegoś powodu. Ale od takiego impasu, do którego doszli, nie wychodzi się łatwo.

Idea, że Rosja, nie zdoławszy wziąć Ukrainy, nagle zaatakuje wszędzie, jeśli pozwolimy jej zachować to terytorium, po prostu ignoruje wojskową rzeczywistość.

Gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy

Christian Smith: I ta rzeczywistość może obejmować gwarancje bezpieczeństwa, o których mówiliśmy wcześniej. Dla Ukrainy oczywiście żelazne gwarancje bezpieczeństwa są krytycznie ważne – szczególnie od USA, ale i od Europy. Jak prawdopodobne są te gwarancje dla Ukrainy?

George Friedman: Po pierwsze, Ukraina nieźle sobie poradziła w tej wojnie sama, otrzymując tylko broń. Zrobiła to bez zagranicznych wojsk na ziemi. Sama. Dlatego idea, że Ukraińcy stracili wiarę w siebie i potrzebują sojuszników... walczyli cztery lata bez tych ludzi na ziemi i radzili sobie dobrze. Nie niedoceniajcie ukraińskiej armii i ukraińskiego narodu, jak to zrobili Rosjanie.

Gwarancje wojskowe istnieją. Czy będą wypełnione? Nie wiem. I Putin nie wie. I Rosjanie nie wiedzą. Nie zdoławszy pokonać Ukraińców, myśl o tym, że trzeba będzie jeszcze walczyć z Amerykanami lub Polakami i innymi, którzy są całkiem dobrze uzbrojeni – to nie to, czego oczekuje rosyjska armia. I rosyjska opinia publiczna też. Jeśli ta wojna się skończy, trzeba odbudować rosyjską gospodarkę – ogromna praca po tej wojnie. I jak w USA – okres pokoju po wojnie, a nie nowa wojna.

Więc zamiast patrzeć na sytuację z punktu widzenia Ukrainy – ile warte są gwarancje? – spójrzcie z rosyjskiego punktu widzenia. Nie wiem, ile są warte, ale nie poradziliśmy sobie przeciwko Ukraińcom. Bóg wie, co będzie, jeśli wkroczą Amerykanie. Więc niepewność i rzeczywistość tej wojny razem czynią mało prawdopodobnym, że Rosjanie zaatakują ponownie.

Europa: nie ma takiego miejsca

Christian Smith: Odłóżmy rosyjską perspektywę. Spójrzmy na Zachód. USA i reszta Europy – to różne historie, ale zacznijmy od Europy. Siedząc tutaj, w Londynie, powiedzmy, za pięć lat Rosja znowu atakuje Ukrainę, a Wielką Brytanię wzywają do wypełnienia gwarancji. Polska – jeden przypadek, może kraje bałtyckie i niektóre kraje środkowo- i wschodnioeuropejskie – inny. Ale Wielka Brytania ma znaczącą armię w europejskim kontekście. Francja też. Oczywiście nie opowiadam się za taką pozycją, ale jak prawdopodobne, że te kraje powiedzą: „Dobrze, idziemy walczyć z Rosją"?

George Friedman: Istnieje fundamentalne pytanie. Nie ma takiego miejsca jak Europa. To kontynent. Nie ma europejskiego kraju i nie ma Europejczyków. Europa jest podzielona na 30-40 krajów – nigdy nie mogę się zorientować, co jest częścią Europy, a co nie. Wszyscy mówią różnymi językami. Wszyscy mają różne kultury. I wszyscy mają okropne wspomnienia o sobie nawzajem. Można powiedzieć, że Francuzi i Niemcy się pogodzili. Ale pamięć pozostaje.

Idea europejskiej współpracy jest mało prawdopodobna w tym sensie, że jedyny sposób, w jaki Europa mogłaby stać się wielką potęgą – a mogłaby, ponieważ gospodarka UE jest nieco większa od chińskiej – to stworzenie federacji, jak USA, z centralnym rządem, centralną armią, a różne narody stałyby się prowincjami. Prawdopodobieństwo tego jest mniej więcej takie samo jak tego, że zostanę prezydentem Ameryki. Nie będą w stanie tego przeprowadzić.

Więc gdy mówimy o Europejczykach, trzeba mówić o różnych Europejczykach. Polacy – na wschodnim froncie. Ich gospodarka teraz w G20. Są wśród 20 największych gospodarek świata. Ich armia jest znacząca. W Polsce są wojska amerykańskie. Stosunki między USA a Polską – ekonomiczne, szczególnie wojskowe – są całkiem głębokie i trwają.

Pytanie, które zadadzą sobie Rosjanie: nie co zrobią Brytyjczycy, nie co zrobią Francuzi. Co zrobią Polacy?

I fakt jest taki, że Polacy to bardzo niebezpieczna siła teraz. Nie są sprawdzeni w boju, więc nie wiemy. Ale i Rosjanie nie wiedzą. Zamiast rozmów o Europie mówcie o ewolucji Polski, która też graniczy z Ukrainą. Gdyby zdecydowali się zaatakować kraje bałtyckie, ukraińska armia byłaby u nich na skrzydle, plus kilka tysięcy amerykańskich żołnierzy już w Polsce. Nie byłaby to kwestia amerykańskiej interwencji w Ukrainie. Mamy już wojska pod zagrożeniem w Polsce. Podążą za tym.

Gdy patrzysz na mapę i rozważasz układ – zapomnij o Europie. Myśl o Polsce. Nawet Niemcy rozmieścili brygadę pancerną na Litwie. To niewystarczające, aby zatrzymać wiele, brygada nie jest decydującą siłą. Ale nawet oni nieco się zaangażowali.

Idea, że po wojnie w Wietnamie za dwa lata rzucimy się w inną wojnę partyzancką gdzieś na świecie, była skrajnie mało prawdopodobna. Tak samo mało prawdopodobna jest idea, że poczekają kilka lat, odbudują się i znowu zaatakują. Pamiętajcie, odbudowa po takiej wojnie zajmuje dużo czasu – i wewnątrz kraju politycznie, i pod względem wojskowym. Odbudowanie armii wymaga dużo czasu. Ale bardziej niż to – to tak, jakbyśmy przyszli do Wietnamu, podpisali traktat, a za rok-dwa znowu zaatakowali. Nikt nie zamierzał tego robić. Żaden nowy prezydent. Nixon został wybrany, zatrzymał wojnę i nie zamierzaliśmy tam wracać.

Wielu przecenia znaczenie Rosji. Ta wojna udowodniła, że przynajmniej po rozpadzie Związku Radzieckiego Rosja nie jest globalną potęgą. Nie ma zasięgu na Pacyfiku i Atlantyku, przeciwko Chinom i USA. Jest potęgą regionalną. I jako potęga regionalna nie jest silniejsza od Ukrainy.

Trzeba umieścić to, co się wydarzyło, w kontekście. Rosja nie jest dużą globalną gospodarką. Rosja nie zdołała wygrać regionalnej wojny przeciwko znacznie mniejszemu, mniej zaludnionemu krajowi. Wystarczy myśleć o tym, co zrobią Rosjanie. Rosjanie będą próbowali odbudować swój kraj i za pokolenie zbudować nową armię. Nam zajęło dużo czasu, aby wyjść z Wietnamu. A Rosjanie ponieśli znacznie większe straty i znacznie bliżej domu.

Czy USA mogą odejść z negocjacji?

Christian Smith: George, ostatnie pytanie. Wróćmy do samych negocjacji. Czy USA mogą odejść, jeśli układ nie zostanie osiągnięty? Co zmusiłoby ich do odejścia?

George Friedman: Nie uczestniczymy bezpośrednio, więc nie ma od czego odchodzić.

Christian Smith: Od swojego zainteresowania w pomocy negocjacjom.

George Friedman: USA pomagają negocjacjom. Nie możemy zmusić Rosjan lub Ukraińców do negocjacji. Postaramy się to ułatwić. Jeśli wojna będzie trwać, ginąć będą Rosjanie i Ukraińcy.

Przez cztery lata Rosjanie ginęli i nie otrzymywali tego, czego chcieli. Pytanie brzmi: jak zawrzeć pokój, nie upokarzając Rosji – aby mogła go przyjąć? Jeden ze sposobów – traktować ich z szacunkiem. Trump to robi, a niektórzy uważają go za to za zdrajcę. Ale trzeba dać Rosjanom możliwość zawarcia tego pokoju. Myślę, że to właśnie próbuje zrobić Trump. To nie kapitulacja. Jeśli zmienić to w okropną kapitulację, Putin nie będzie mógł na to przystać.

Myślę, że na tych negocjacjach dzieje się następujące. Pierwsze: wojna się skończyła, nie dyskutujmy nawet o tym. Drugie: nie chcemy się wtrącać. Trzecie: jak zakończyć tę wojnę tak, aby Rosja coś wygrała i zachowała twarz? Właśnie do tego służy to małe terytorium. Jest wartościowe, ale małe. Oddać mu to pozwala mu zawrzeć pokój. Czy to sprawiedliwe? Geopolityka nie dotyczy sprawiedliwości. Dotyczy władzy. I to najlepsze, co możemy zrobić.

Christian Smith: Na tej nucie, George, dziękuję, jak zawsze, za udział w podcaście. Miło było porozmawiać. I dziękuję wam za słuchanie. Wkrótce wrócimy z nowym podcastem Geopolitical Futures. A tymczasem – dbajcie o siebie. Do widzenia.

George Friedman: Dziękuję.