Przedterminowe wybory parlamentarne w Japonii zakończyły się przekonującym zwycięstwem Partii Liberalno-Demokratycznej pod przewodnictwem Sanae Takaichi — „żelaznej kanclerz", jak już ją ochrzczono. Takiego poparcia partia rządząca nie zdobywała od czasów drugiej wojny światowej. O tym, co ten wynik oznacza dla regionalnego bezpieczeństwa, dlaczego Japonia tworzy własny wywiad i przystępuje do zakrojonych na szeroką skalę zbrojeń, jak średnie mocarstwa odpowiadają na wyzwania nowej epoki i dlaczego tezy George'a Friedmana o ich słabości są błędne — z dyplomatą i ekspertem do spraw azjatyckich Serhijem Korsunskym, byłym ambasadorem Ukrainy w Japonii i Turcji, rozmawia Jurij Romanenko.
W rozmowie — analiza konferencji monachijskiej i wystąpienia sekretarza stanu USA Marco Rubio, kryzys chińskiej gospodarki i wewnętrzne problemy reżimu Xi Jinpinga, niespodziewane sukcesy administracji Trumpa na Kaukazie, koncepcja „pierwszego łańcucha wysp" na Pacyfiku oraz perspektywy stosunków ukraińsko-japońskich. A także — refleksje nad tym, dlaczego Władimir Putin swoimi działaniami przebudził Niemcy i Japonię, zjednoczył NATO i stworzył warunki do wzmocnienia właśnie tych państw, które miały osłabnąć.
Jurij Romanenko: Drodzy przyjaciele, witam wszystkich! Surferzy-lenie, ukochani dewianci. Rozpoczynamy nasz dzisiejszy program. Zaczynamy wcześnie, bo gościem jest Serhij Korsunski. Znacie go doskonale — były ambasador Ukrainy w Japonii. Mieszka teraz w Japonii, pracuje tam, wykłada. Mniej więcej raz w miesiącu robimy wspólne audycje. Staram się nie przesadzać z częstotliwością, choć szczerze mówiąc, chętnie rozmawiałbym z nim co tydzień — to jest naprawdę fascynujące. Z drugiej strony rozumiem, że każdy intelektualnie rozwinięty człowiek, każdy mówca, nie powinien wypalać się w intelektualnych potyczkach, dlatego staram się ostrożnie korzystać z jego zasobów intelektualnych. Z przyjemnością więc wznawiamy dziś naszą komunikację. Serhiju, dobry wieczór u pana!
Serhij Korsunski: Dobry wieczór, dzień dobry!
Jurij Romanenko: Kilka ważnych wydarzeń w ostatnich tygodniach. Na początku lutego w Japonii odbyły się przedterminowe wybory i Partia Liberalno-Demokratyczna pod przewodnictwem Sanae Takaichi wygrała miażdżącą przewagą. Ta kobieta — żelazna kanclerz — prawdopodobnie przejdzie do historii Japonii, mam takie przeczucie. I oczywiście to, co się teraz dzieje w Japonii, oraz kurs, który wytycza, o czym porozmawiamy za chwilę, jest bezpośrednio związane z upadkiem ładu światowego, który dokonuje się na naszych oczach. Elementy tego upadku widzieliśmy na konferencji monachijskiej, gdzie zaznaczyli swoją obecność wszyscy — Hillary Clinton, sekretarz stanu USA Marco Rubio, Macron błyszczał razem ze Scholzem swoimi oświadczeniami, Zełenski oczywiście też się pojawił. Mam jednak wrażenie, że na razie każdy pozostaje przy swoim.
Marco Rubio — czytałem, co pan pisał, i chyba zgodzę się z pańskim stwierdzeniem, choć sam to ująłem jako temat — jak to nazwaliśmy — ten zwrot Rubio w Monachium. Mam wrażenie, że to była po prostu gra w stylu „dobry i zły policjant". Na poprzedniej edycji przyjechał Vance i wszystkich przestraszył. Tu przyjechał Rubio, pogłaskał po głowie i cała europejska prasa, radośnie merdając ogonkami, mówi: „Nie, nie wszystko takie straszne, towarzyszu komisarzu, nie wszystko takie straszne". Takie mam wrażenie. Co pan na to?
Serhij Korsunski: To rzeczywiście było dziwne uczucie, gdy po pierwsze — odprowadzono go owacją na stojąco, a po drugie — Europejczycy odetchnęli z taką ulgą, jakby góra zjechała im z barków. Myślę, że cieszyli się trochę przedwcześnie. Rubio mówił wiele słusznych rzeczy, w znacznie łagodniejszej formie niż Vance. Ale tak naprawdę nie chodzi o przemówienie. Trzeba czytać dokumenty. Dokumenty, które zostały zatwierdzone, istnieją, a w Ameryce jest tradycja — nawet w administracji Trumpa — podążania za wytyczonym kursem. A w tym kursie jest wyraźnie zapisane: teraz każdy sam za siebie. Słuchajcie, problemy Europy to wasze problemy. Zajmijcie się Europą — nasze jest zachodnie półkulo, to nasza przestrzeń.
Oczywiście Rubio trzeźwiej ocenia sytuację niż inni zaangażowani dziś w amerykańską politykę zagraniczną. Rozumie, co się dzieje, rozumie wagę powiązań, ale i on nie może odstąpić od polityki, którą głosi Trump. Trump głosi lokalizację bezpieczeństwa. I tyle. Tu, w Azji, jest to odbierane bardzo boleśnie, bo sytuacja tutaj nie jest lepsza niż w Europie. W Europie jest jedna Rosja, a tu jest jeszcze Chiny i Korea Północna. Można sobie wyobrazić, jakie napięcie.
Jurij Romanenko: Czyli zasadniczo nic się nie zmienia — tak to krótko podsumowuję. Zasadniczo nic się nie zmienia. Każdy sam za siebie, Europa musi się ruszać.
Serhij Korsunski: Cóż, oni tam próbują się ruszać. Ale jak zwykle — bardzo powoli.
Jurij Romanenko: Jeśli chodzi o Ukrainę — z tego, co było powiedziane w moim rozumieniu, też zasadniczo nic nowego nie było. Przygotowujemy się i jedziemy dalej?
Serhij Korsunski: Europa porusza się w tym tempie, w jakim się porusza. Niezwykle zaskakujące dla... Cała Azja się śmieje. Mam na myśli oświadczenie Wang Yi, który powiedział, że Japonia marzy o zaatakowaniu Tajwanu, żeby znów uczynić go kolonią. Dawno nie widziałem, żeby 120 milionów ludzi tak ryczało ze śmiechu!
Jurij Romanenko: A co ci 120 milionów ludzi zamierza robić w kontekście przedterminowych wyborów parlamentarnych i oszałamiającego zwycięstwa?
Serhij Korsunski: Tak, wybrali, wszystko dobrze. Takaichi uzyskała poparcie niewidziane od czasów drugiej wojny światowej. Nigdy jeszcze partia rządząca nie zdobyła tak wyraźnej większości. A koalicja — w sumie 352 mandaty, to coś niesamowitego. Takaichi — brawo, znakomicie, zagrała w odpowiednim momencie. Było bardzo poważne ryzyko, bo zarządzić wybory po trzech miesiącach od uformowania rządu, gdy rząd nie zdążył jeszcze niczego szczególnego zrobić... Ale wynik przekroczył wszelkie oczekiwania.
I ku naszej radości — naszej, ukraińskiej radości, mam na myśli — do parlamentu nie weszły pewne odrazające postaci, które tam były, które były przeciwko Ukrainie i które nam mocno przeszkadzały. W swoim czasie wdawałem się z nimi w poważne spory. Otóż nie zostały wybrane. I odwrotnie — do parlamentu weszło z LDP kilka nowych twarzy, które bardzo popierają Ukrainę i dobrze ją znają. Cieszę się z tego ogromnie, bo zdecydowanie będziemy musieli teraz zacieśniać stosunki, ponieważ najprawdopodobniej to, co się teraz wydarzyło, utrzyma się przez dłuższy czas. Trudno wyobrazić sobie nowe wybory w najbliższej przyszłości. Czyli minimum trzy lata, jak za Kishidy, ten rząd przetrwa. Zostanie uformowany dosłownie za kilka dni, ale zmian w stosunku do poprzedniego nie oczekuje się. I naprzód.
Jest ogromny program działania, obejmujący rewizję wszystkich strategicznych dokumentów dotyczących bezpieczeństwa. Japonia tworzy narodowe struktury wywiadowcze. W przyszłym roku oczekuje się powołania tego, co my nazywamy służbą wywiadu zagranicznego. Niczego takiego do tej pory nie było. Będzie poważny program zbrojeń. A równolegle z tym wszystkim — stymulowanie gospodarki w tych sektorach, w których Chiny próbowały Japonii przeszkodzić.
Na przykład — dosłownie dzisiaj przeczytałem, że wypłynął drugi statek, który zmierza na ocean i z głębokości sześciu kilometrów, proszę zwrócić uwagę, wydobywa takie... Nie są to kamienie, to raczej osad, pewnego rodzaju zawiesina. I odkryto, że jest tam wprost niewyobrażalna ilość metali ziem rzadkich, których Chiny Japonii nie sprzedają lub sprzedają ledwie, szantażując wszystkich. A Japończycy, zamiast próbować się z nimi dogadać, jak usiłowały niektóre inne kraje, po prostu powiedzieli: „No dobrze, to teraz wydobędziemy je z dna". I jest to o wiele łatwiejsze i tańsze do oczyszczenia — osady, bo to nie jest ruda, to praktycznie środowisko płynne. I rozwiążemy problem.
Podobnie na Hokkaido — oprócz jednej fabryki chipów, która już istnieje — razem ze słynną tajwańską firmą powstanie kolejna fabryka produkująca nowoczesne czipy. I tyle. To znaczy — próbowałeś napaść na Japonię — Japonia ci odpowie. Nie będzie dyskutować o idiotycznych tezach, że zamierza zająć Tajwan. To jest nonsens. Jest to niemożliwe w żadnych okolicznościach. Ale przywrócić dynamikę gospodarczą — to zrobią. I nauczą się produkować broń, będą ją sprzedawać. Tak że to kolejny świetny wynik.
Przy okazji — wszyscy komentatorzy tutaj, zwłaszcza zagraniczni, napisali: „Dziękujemy Chinom za tak znakomity wynik wyborczy", bo im więcej krytyki pod adresem Takaichi płynęło ze strony Chin, tym więcej ludzi — zwłaszcza młodych — głosowało na nią. I tyle.
Jurij Romanenko: A jak teraz budują relacje ze Stanami Zjednoczonymi? Czyli nie idą na czołowe starcie, jak wiele osób by chciało. Ale rozumiem, że jak pan mówił jesienią i w naszej ostatniej audycji — wyciągnęli dla siebie wnioski, że zwrot w Stanach jest poważny i niesie ryzyko dla ich bezpieczeństwa. I dlatego, nie wikłając się w konflikty, zaczęli powoli...
Serhij Korsunski: Tak, Japończycy to przecież bardzo pragmatyczni ludzie i z urodzenia — mówię to z pełną powagą, im bardziej jestem przekonany — wrodzone zdolności dyplomatyczne, bo są bardzo opanowani. Wie pan, jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych Japonii skomentowało tę wypowiedź Wang Yi o tym, że Japonia zamierza przejąć Tajwan? To po prostu klasyka — to należy studiować w akademii dyplomatycznej.
Oświadczenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych Japonii brzmiało następująco: „Przedstawiciel pewnego kraju oświadczył w Monachium, że Japonia ma interesy wobec Tajwanu. Chcielibyśmy wyjaśnić przedstawicielowi tego kraju, że Japonia nie ma interesów wobec Tajwanu". Rozumie pan? Nie powiedziano: „Potępiamy Chiny, nie lubimy Wang Yi". To oficjalne oświadczenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Oto japońska maniera.
Podobnie jeśli chodzi o Stany Zjednoczone. Po pierwsze — całkiem niedawno pojechał tam minister obrony. Dla tych, którzy go widzieli — znam go bardzo dobrze, mam z nim bliskie osobiste kontakty. To Koizumi, syn legendarnego premiera Junichirō Koizumiego. Jest ministrem obrony. Pojechał do Stanów Zjednoczonych, odbył bardzo poważne rozmowy z Hegsathem. Nawet razem ćwiczyli w siłowni — to też, rozumie pan, ciekawe. I uzyskali zapewnienie, że Japonia pozostaje strategicznym sojusznikiem i nie będzie żadnego ograniczenia pomocy w zakresie ochrony przed wszelkimi zagrożeniami.
Ale z drugiej strony Japonia ma teraz jasność, że chodzi nie tyle o samą Japonię, ile o tę linię, która nosi nazwę „pierwszego łańcucha wysp". Obejmuje ona Japonię, Tajwan, Borneo. Jest to więc zbiór wysp położonych najbliżej Chin i Korei od strony Oceanu Spokojnego. No, Chin, Rosji i Korei — ale przede wszystkim Chin.
Idea polega na tym, że dopóki na tych wyspach utrzymują się rządy demokratyczne, dopóki stacjonują tam bazy amerykańskie — wyjście Chin na Pacyfik jest niemożliwe. Mam na myśli wyjście masowe — w celu ataku na zachodnie wybrzeże Stanów Zjednoczonych. Bo wschodnie to NATO i Atlantyk, tam wszystko jest dobrze. A od zachodu... Między Kalifornią a Chinami leży właśnie tylko ten łańcuch wysp. Istnieją wprawdzie drugi i trzeci łańcuch, ale są już bardziej epizodyczne.
To jest koncepcja, to jest strategia, to nie są puste słowa. Jest ona uzasadniona z wojskowego punktu widzenia. Odpowiednie siły są rozmieszczone na każdej z tych linii. Każda z nich spełnia swoją funkcję. A więc — to przede wszystkim interes Stanów Zjednoczonych: ochrona swojego zachodniego półkula, obu Ameryk, przed możliwym uderzeniem od strony Pacyfiku. To po pierwsze.
Po drugie — Japończycy przystępują już faktycznie do produkcji nowych rodzajów uzbrojenia, w tym różnego rodzaju rakiet oraz bardzo interesujących urządzeń podwodnych i nawodnych, które mają zapewnić jej bezpieczeństwo. Idea — odsunąć linię kontaktu jak najdalej w ocean. Słyszałem o tysiącu kilometrach. Może nie wszędzie uda się osiągnąć tysiąc kilometrów, ale chodzi o to, że na dalekich podejściach do japońskich wybrzeży chcą mieć zdolność do atakowania floty ewentualnego przeciwnika.
Dlatego nie mówią wprost... Japończycy to kultura milczenia. Wszystko zrozumieli i relacja ze Stanami Zjednoczonymi wygląda mniej więcej tak: „Jeśli nam pomagacie — dziękujemy, bardzo to cenimy i bardzo chcemy, żebyście nam pomagali. Ale wiedzcie, że my też robimy bardzo wiele, żeby się obronić".
Na zakończenie — bardzo ciekawy wątek. Obiecali 550 miliardów dolarów inwestycji, gdy Trump złożył tu wizytę. Wyciągnął to zobowiązanie ze wszystkich, z nich też. To jest bardzo interesujące. Od dłuższego czasu Japończycy tłumaczą Amerykanom, że kwestia mechanizmu realizacji ich inwestycji utknęła gdzieś w komisjach parlamentarnych na etapie rozpatrywania. I jakoś tam utknęła — i tyle.
Jurij Romanenko: W tej logice Katia Hudysh pyta: „Czy Japonia mogłaby w przyszłości zostać liderem azjatycko-pacyficznego bloku militarnego?" No, zapewne jednego z bloków, bo rozumiem — widzimy przecież — że Chiny formują tam swój blok, a Japonia też zmierza w tym kierunku, bo z Filipinami dosłownie parę tygodni temu zawarła pakt strategiczny...
Serhij Korsunski: A wcześniej z Australią, tak. To... No, pytanie trafne. Wiele krajów regionu bardzo poważnie patrzy na Japonię właśnie w tym aspekcie. I ten przekaz brzmi tu nieustannie — że nadszedł czas, by Japonia stała się liderem regionalnym, który zjednoczy wszystkich...
To nie jest blok antychińskie, chcę to od razu powiedzieć. Japońskiej mentalności, ich sposobowi myślenia — nie leży kreowanie wrogów. Ale rozumieją zagrożenie. I tak, rzeczywiście, o tym jest mowa. Wszyscy z dużą nadzieją patrzą na wzmocnienie roli Japonii. I jestem przekonany, że tak właśnie będzie.
Znając Takaichi, znając jej wizję świata... Nie ma żadnych... Jak to powiedzieć... Nie odczuwa żadnych wyrzutów sumienia, żeby stwierdzić — a robiła to wielokrotnie — że musimy przywrócić Japonii to rozumienie jej roli w regionie, które zostało utracone w związku z tragicznymi wydarzeniami drugiej wojny światowej. Ten temat jest zamknięty.
Japonia przeszła swoje katharsis. Przez wszystkie te lata pomagała wszystkim, w tym... Nie pamiętam, czy mówiłem o tym w audycji — ta liczba do dziś mnie nokautuje. Przez 40 lat udzielali Chinom pomocy technicznej na łączną kwotę ponad 4,5 biliona jenów. Wiedzą Państwo, kiedy skończyli udzielać tej pomocy? W 2022 roku. W 2022 roku. Czyli od 2010 roku, gdy Chiny przekroczyły Japonię pod względem PKB, Japonia jeszcze przez 12 lat po tym dalej udzielała im pomocy technicznej. I wreszcie w 2022 roku zakończyła. Rozumie pan? Uznali — koniec, temat zamknięty.
Z Koreą, z Filipinami tworzymy wzajemne mechanizmy bezpieczeństwa, nakierowane na utrzymanie Chin w miarę przyzwoitej formie wobec Morza Południowochińskiego. No i w kwestii Tajwanu — Chiny nadal domagają się odwołania słów, ale Takaichi powiedziała, że nie nastąpi to w żadnych okolicznościach. „Jeśli Chiny chcą z nami współpracować — jesteśmy gotowi. Jeśli Chiny nie chcą z nami współpracować — będziemy nadal realizować naszą politykę zgodnie z tym, jak postrzegamy interesy narodowe naszego kraju". I zarzuty o militaryzm i inne głupstwa kategorycznie odrzuca. Chcę to potwierdzić — nic z tych rzeczy nie istnieje w żadnej formie w japońskiej polityce.
Jurij Romanenko: George Friedman w zeszłym tygodniu udzielił nam wywiadu poświęconego średnim mocarstwom.
Serhij Korsunski: Ma tam kilka książek — „Następne 100 lat"...
Jurij Romanenko: Były „Następne 10 lat", potem „Następne 100 lat", ma wiele książek — „Gorące punkty" chyba nazywała się jeszcze jedna. I właśnie po przemowie Carneyʼa w Davos przeszedł przez to, co nazywa tak zwanymi średnimi mocarstwami, i miał tam pewien kluczowy tezę — mogę teraz nawet zacytować. Pyta go dziennikarz lub analityk Christian Smith: „Co pan sądzi o idei średnich mocarstw jako alternatywy dla Chin i Stanów Zjednoczonych?"
I on mówi, że średnim mocarstwom będzie bardzo trudno nawet w ramach sojuszy zastąpić Chiny lub USA i stanowić poważną alternatywę geopolityczną. Według jego danych — Stany Zjednoczone to ćwierć światowej gospodarki, Chiny — 20 procent. Na wszystkie pozostałe przypada 55, nieco ponad połowa. Jeśli liczyć kraje z PKB powyżej biliona dolarów, znajdzie się ich około ośmiu. Dzielą między sobą połowę światowej gospodarki. To stosunkowo małe kraje. Jeśli rozszerzyć listę, gospodarki będą jeszcze mniejsze.
Innymi słowy, idea, że te kraje mogą się zjednoczyć i przeciwstawić jednocześnie USA i Chinom, tworząc nowy system gospodarczy, zakłada, że średnie mocarstwa same wchłoną cały ten eksport i zapewnią sobie nawzajem gospodarcze przetrwanie. Na przykład Kanada kieruje 75 procent eksportu do USA i około 15 procent do Chin. Jeśli straci oba rynki, będzie musiała znaleźć wystarczająco duże alternatywy. A wśród krajów z PKB powyżej biliona jest ich około ośmiu. Dzielimy połowę rynku światowego na te osiem krajów. Żadne z nich z osobna, ani wszystkie razem — nie są wystarczającym rynkiem dla reszty świata. Po pierwsze, liczby po prostu się nie zgadzają. Po drugie, mocarstwa te są rozrzucone po całym świecie. Niemcy nazwałbym średnim mocarstwem. Koreę Południową też. Rosję według tego kryterium też. I pojawia się pytanie: jak Niemcy zapewnią bezpieczeństwo Korei Południowej, która leży obok Chin? Wspaniały pomysł — nierealistyczny, niewykonalny.
Dalej mówi, że wartości Korei Południowej i Niemiec są zasadniczo różne od kanadyjskich. Pod pewnym względem myślą podobnie, ale kulturowo są zupełnie różni. Zresztą nie chodzi o twardą siłę. Gospodarka to nie twarda siła, ale absolutnie niezbędna dla krajów eksportowych. I Kanada, i większość pozostałych są właśnie takimi. Potrzebują rynków. Sedno jest takie: USA i Chiny kontrolują prawie połowę światowej gospodarki. Te kraje muszą znaleźć zastępstwo dla apetytu Chin i Ameryki. Zadanie trudne do wykonania. Dodajmy do tego, że bez bezpieczeństwa nie ma gospodarki. Nic niebezpieczniejszego niż bycie bogatym i słabym — po ciebie przyjdą. Nie siadaj przy stole pokerowym, wyrzucając kupę pieniędzy, jeśli nie umiesz grać.
W zasadzie idea polega na tym, że te kraje mogą równoważyć się nawzajem, a następnie równoważyć wielkie mocarstwa — Chiny i USA. Z ekonomicznego punktu widzenia jest to arytmetyczny absurd. A jednocześnie, niezależnie od tego, jak rozumować o miękkiej sile, potęga militarna jest warunkiem koniecznym. Jeśli masz gospodarkę, musisz ją chronić. Na świecie są drapieżniki. Więc ci ludzie, zbierając się razem, tworzyliby ciekawą kompanię, regularnie wspólnie kolacjującą. Ale czy mogą egzystować poza dwiema największymi potęgami, nie utrzymując z nimi stosunków gospodarczych, a tym bardziej militarnych? W to trudno uwierzyć.
Ale z tego, co pan mówi, wygląda, że zrozumiałem — nie stawiać na jakiś abstrakcyjny sojusz wszystkich ze wszystkimi — Europa, Kanada, kraje Azji Wschodniej i Południowo-Wschodniej — lecz koncentrować się właśnie na Azji Wschodniej i Południowo-Wschodniej, gdzie są interesy, i formować blok z tamtymi krajami.
Serhij Korsunski: Zgadzam się z Friedmanem w tym sensie, jeśli ma on na myśli przeciwstawianie się poza oboma hegemonami, czyli USA i Chinami. Ale wydaje mi się, że to bardzo sztuczny schemat. Oczywiście, zwłaszcza tu, w Azji. Kraje ASEAN na przykład od wielu lat nieustannie mówią, że nie chciałyby wybierać między USA a Chinami. Dla wszystkich tutaj Chiny są największym partnerem handlowym, nikt oczywiście nie chce się z nimi kłócić.
Nawiasem mówiąc, ten spór Japonii z Chinami, tak widoczny na arenie polityki zagranicznej, nie przeszkadza temu, że trwa intensywny handel i że w Chinach nadal działa kilkaset, jeśli nie tysiące, japońskich firm. Czyli procesy rzeczywiście przebiegają pod taką emocjonalną presją, ale trwają. I znowu — nie oznacza to, że w krajach takich jak Singapur, Indonezja czy Malezja Stany Zjednoczone są ignorowane. Nie ma o tym mowy.
Po pierwsze, istnieją modele gospodarcze opierające się przede wszystkim na konsumpcji wewnętrznej. W Stanach Zjednoczonych na przykład przez wiele lat, jeśli nie przez cały okres powojenny, gospodarka rozwijała się wyłącznie dzięki wewnętrznej konsumpcji. Szalony obrót środkami wewnątrz kraju napędzał wzrost PKB. Był on związany z tym, że towary ze Stanów Zjednoczonych napływały stosunkowo tanio z rynków zewnętrznych, bo inwestowały za granicą w produkcję.
Są inne modele, jak japoński. To nie jest społeczeństwo konsumpcji. Jej gospodarka istnieje dzięki temu, że ma dodatni bilans handlowy. Czyli Japonia sprzedaje więcej niż kupuje w ujęciu pieniężnym. I tu zaczyna się polityka finansowa — kwestia kursu jena względem dolara i tak dalej. Ale po prostu to społeczeństwo się rozwija, jego PKB rośnie lub nie — nie zależy to od konsumpcji wewnętrznej.
Powiem wam nawet coś, o czym mało kto wie — że w Japonii, mimo że jej dług zewnętrzny jest bardzo duży — bodajże 10 bilionów dolarów — rzecz w tym, że ludność trzyma na depozytach 15 bilionów. Rozumie pan? O tym mało kto wie i mało kto może w to uwierzyć. I trwa to nawet teraz, gdy sytuacja gospodarcza w Japonii jest dość trudna — ceny rosną, a płace nie. Mimo to ludność nadal odkłada pieniądze w bankach. Nie zanosi ich na giełdę, jak w Ameryce.
Dlatego rezerwy tej gospodarki są gigantyczne. Japończycy są też największymi posiadaczami zewnętrznych długów USA. To znaczy, że nie chodzi tylko o PKB, rozumie pan? Jest on powiązany również z polityką handlową i z modelem gospodarczym, który ją napędza lub nie.
Przez 30 lat Japonia notuje 1 procent wzrostu PKB. Każdego innego by to już położyło na kolana. Chiny, jeśli mają mniej niż 6 procent, są w stagnacji. Japonia przy jednym procencie świetnie sobie radzi. I gdy dwa lata temu przyjechał tu Warren Buffett i kupił po 10 procent akcji w pięciu największych japońskich konglomeratach, świat oniemiał. Czyli: „Poczekajcie, jak? Przecież mówiliśmy, że Japonia od 30 lat tkwi w stagnacji i regresie, i wszystko jest bardzo złe".
A Buffett powiedział: „Wiecie co? Podczas gdy wy gracie tam w ruletkę, i jeden dostanie swoje PKB, inny nie — Japonia da 1 procent w każdych okolicznościach". I to była odpowiedź. Byłem tego świadkiem, bo śledziłem ten proces. Po tym przyjechał tu BlackRock. Jak inaczej? Bo jeśli Warren Buffett tu się pokazał... Rozumie pan — coś to mówi o tym, że modeli jest wiele.
I nie można koncentrować się — oto taki prosty schemat — na poziomie PKB i przez jego pryzmat na tych średnich krajach. Przypomnijmy sobie jeszcze kilka średnich krajów. Takich jak Korea Północna, Izrael, Singapur i tak dalej. Istnieją przecież i zapewniają swoje bezpieczeństwo oraz miejsce w świecie, nie opierając się na gigantycznych zasobach ani gigantycznych siłach.
Tak, rozumiemy, że w jednym przypadku — Izrael — to gigantyczne wsparcie USA. Z punktu widzenia Korei Północnej — to wsparcie Rosji i Chin. W Singapurze jest porozumienie kilku krajów naraz, że to będzie taka wysepka stabilności. Ale chcę po prostu powiedzieć, że w rzeczywistości schemat jest nieco inny.
Pytanie dziś — ono już nie stoi w kontekście polityki handlowej, bo chaos z cłami i rozpadem Światowej Organizacji Handlu — nie wszyscy go jeszcze do końca rozumieją. Wciąż trwają jakieś procesy z rozpędu. A tak naprawdę poważna zmiana łańcuchów logistycznych i rynków — nad tym wielkie państwa będą pracować.
Ale problem tkwi w czym innym. Problem — w bezpieczeństwie, w tym, że architektura bezpieczeństwa się posypała. I tu rola średnich państw, o których mówi Friedman, jest moim zdaniem o wiele większa, niż on to ocenia. Bo nawet jeśli weźmiemy pod uwagę, kto jest państwem nuklearnym, to zobaczymy wśród nich całkiem średnie, mówiąc wprost.
Czyli pytanie nie brzmi, jaka jest wielkość PKB, lecz czy istnieje polityczna wola, by wyprodukować odpowiedni oręż i skoncentrować na tym wysiłek państwa. Europa przez wiele lat, przez cały okres powojenny, żyła bardzo spokojnie. Zbudowała dobre społeczeństwo konsumpcji z wysokim poziomem życia, mniej więcej stabilne. I oczywiście nie chce teraz wydawać pieniędzy na obronność, którą wcześniej zapewniały Stany Zjednoczone. Ale wyjścia nie ma. Wyjścia nie ma.
I nawiasem mówiąc, cieszy mnie, że coraz częściej słyszę w różnych źródłach i publikacjach... Carl Bildt mówił o tym niedawno. W Monachium mówiło o tym wielu — że Europa powinna stworzyć sojusz wojskowy odrębny od NATO, który będzie zapewniał bezpieczeństwo Europie przed jednym konkretnym wrogiem.
Nie chodzi więc o żadną ogólnoświatową obecność czy dominację — bo gdy jest Ameryka, to jest ogólnoświatowa reprezentacja. Jeśli będzie to Unia Europejska, będzie ona skierowana przeciw konkretnemu wrogowi. Nie sądzę, żeby komukolwiek nasuwały się tu pytania. Nawet Chiny by się z tym zgodziły.
Jurij Romanenko: Cóż, z tego, co pan mówi, wynika, że... Myślę, że tu ma pan rację — że Friedman jakby nie dostrzega tego, że stawiając tezę o bezpieczeństwie jako kluczowym czynniku silnej gospodarki... No i odpowiednio — że średnie mocarstwa powinny biec pod parasol albo Chin, albo USA, że USA chcą jeszcze zapewniać ten parasol. I tak naprawdę ich strategia — Stany Zjednoczone nie chcą, i Chiny nie chcą. Więc chcąc nie chcąc, wypchnęły je na samodzielny kurs, jak Japonia nam to demonstruje.
Serhij Korsunski: Właśnie.
Jurij Romanenko: Tak. I dlatego same będą sobie gwarantować bezpieczeństwo. I tu to, co Aleksander Czikmarew pisze na czacie: „Czyli, w dającej się przewidzieć przyszłości, reguły gry na rynku światowym będą wyznaczać mocarstwa, które nie konsumują, lecz produkują. I tak, kraje będą miały problemy, bo Chiny weszły już w gęste rynki życiowe i zalewają je swoimi towarami". Tu kluczowe pytanie — nie tylko co produkują, ale w ogóle co mogą produkować.
Bo gdy Karol Nawrocki mówi wczoraj, że Polska potrzebuje broni nuklearnej i będzie ją wytwarzać — do broni nuklearnej potrzebne są reaktory jądrowe, a to wszystko długie cykle. Zbudować reaktory, zbudować wirówki, wykształcić fizyków nuklearnych...
Serhij Korsunski: Wie pan, jaki jest problem? Trzeba gdzieś przeprowadzać próby. Gdzie będą detonować? Pod Kaliningradem?
Jurij Romanenko: Tak, i pod tym względem Japonia ma o wiele więcej możliwości, by zdobyć broń nuklearną, bo ma ogromną liczbę elektrowni atomowych i jest technologicznie doskonała. I dlatego myślę, że mogliby spokojnie w pół roku, w rok mieć już głowice nuklearne.
Serhij Korsunski: Mogliby to zrobić z łatwością. Te trzy zasady — nie produkować, nie posiadać, nie rozmieszczać broni nuklearnej — leżały u podstaw całej powojennej polityki Japonii, po Hiroszimie i Nagasaki. Ale jeśli zajdzie naprawdę poważna potrzeba, jeśli zostaną do tego zmuszeni — zrobienie tego nie nastręczy żadnych trudności.
Jurij Romanenko: Jak Chiny czują się teraz w Nowym Roku? Bo wczoraj jeden z moich subskrybentów — regularnie z nim rozmawiamy — mieszkający w Shenzen, przysłał mi ciekawe nagranie, dosłownie z terenu. Idzie ulicą i mówi: „Patrz, tu jest ogromna dzielnica handlowa, tu zawsze wszystko handluje, jest tu mnóstwo różnych punktów i tak dalej, przy czym punkty handlowe dla przybyszy, bo shenzheńczycy są bogaci, od dawna żyją z renty, mają nieruchomości, wynajmują te nieruchomości handlarzom, a ci zarabiają pieniądze".
I pokazuje: „Patrz — mówi — u nas teraz chiński Nowy Rok, czyli — mówi — tu zawsze było morze handlu". Pokazuje — wszystko pozamykane, nikt nic, nie widziałem ani jednego otwartego sklepu. I mówi: „To tak w kwestii realnego stanu gospodarki — u Chin nie wszystko tak piękne, jak to malują".
A Shenzhen, dla tych którzy nie wiedzą, to prawdopodobnie najbardziej rozwinięty region gospodarczy, może Szanghaj jest poważniejszy — w Shenzen przeprowadzano wszystkie te pierwsze eksperymenty za Denga Xiaopinga i one tam naprawdę poszybowały. Byłem kiedyś tam, dosłownie powaliła mnie dynamika tego miasta.
Serhij Korsunski: Wie pan, są w tej kwestii różne opinie, nikt nie wie dokładnie, bo Chiny są za Wielkim Murem. Ale według moich informacji, potwierdzanych przez osoby, które są moim zdaniem absolutnie kompetentne do oceniania Chin, oraz z różnych źródeł — zarówno na Tajwanie, jak i tu w Japonii... Naprawdę mogę powiedzieć, że nie słyszałem ani jednego stwierdzenia, że w Chinach wszystko jest dobrze. Wręcz przeciwnie — ciągle mówi mi się o tym, że w Chinach są bardzo poważne problemy gospodarcze.
Wiążą się one, poza wszystkimi innymi parametrami, z tym, że prowincje chińskie prowadziły samodzielną politykę gospodarczą. Z Pekinu jakby mówiono im: „No, chłopaki, rozwijajcie się, do przodu, zobaczymy, kto pierwszy dotrze do mety". I oto dotarły do mety, nabrały kredytów w bankach, nagarnęły długów, które absolutnie się nie zwracają. To po pierwsze. Po drugie — mają szalone bezrobocie wśród młodzieży, co im bardzo nie odpowiada. Mają zmniejszającą się populację — nawet w chińskiej skali bardzo odczuwalne. Czyli sytuacja gospodarcza jest u nich naprawdę poważna.
Do tego od ostatniego plenum Xi Jinpingowi groziło odsunięcie od władzy, bo... Nie mogłem w to uwierzyć, ale widziałem temu potwierdzenie w prasie — wie pan, jak walczą z problemami gospodarczymi? Podjęli decyzję o zwiększeniu liczby godzin nauki historii Komunistycznej Partii Chin w szkołach i na uczelniach. To było traktowane jako kluczowy krok w kierunku wzrostu wydajności pracy. No cóż... Pamiętam późnego Breżniewa, ale tam nawet nie było takiego marazmu. Otóż tak.
I o Xi Jinpingu ciągle się mówi: „Zamiast ekonomicznych środków Denga Xiaopinga, polityki otwarcia, która doprowadziła Chiny do prosperity — dokręcacie komunistyczne śruby". Ale on nic innego nie może, niestety. I potem były czystki, które widzimy. Dlaczego w armii? Bo to jedyna siła, która go po prostu obali.
Ale sytuacja jest tam bardzo złożona. Dlatego nikt nie rozumie, po co teraz urządzają... Jeszcze i z Japonią, która przez całe życie była dla nich źródłem technologii i inwestycji, po co urządzili kłótnię. Jest takie zdanie, że to taktyka — znana taktyka reżimów autorytarnych — eksportowania problemów wewnętrznych na zewnątrz. Czyli jeśli masz w domu poważne problemy, wszczynasz jakąś wojenną przygodę, żeby podnieść nastroje narodu patriotycznymi hasłami.
I właśnie to napięcie wokół Tajwanu, które pojawiło się pod koniec ubiegłego roku, gdy przeprowadzali jakieś szalone ćwiczenia — i w tym roku też — jest z tym właśnie zapewne powiązane. Ale o ile mi wiadomo, Stany Zjednoczone ostrzegły Chiny dość wyraźnie, że sytuacja jest niedobra i nie należy jej rozwijać. Jesteśmy gotowi z wami rozmawiać i ustalić jakieś zasady współdziałania. I Trump kilkakrotnie już powiedział, że Xi Jinping jest jego wielkim przyjacielem i wielkim przywódcą. Ale jeśli chodzi o Tajwan, była przestroga, że należy być ostrożniejszym. Po czym Tajwanowi sprzedano ogromną partię broni.
Dlatego sytuacja pozostaje napięta, ale dziś nie dostrzegam bezpośredniego niebezpieczeństwa interwencji. A jeśli chodzi o chińską gospodarkę — nie jest w tak świetnej formie. Myślę, że teraz byliby... Dlatego mówiłem o tym w niektórych swoich wywiadach. Wydaje mi się, że dziś jest moment, gdy zjednoczona Europa — ale zjednoczona w tym sensie, że nie UE, lecz kraje, które naprawdę niepokoją się o swoje bezpieczeństwo i mogą je zapewnić...
Chodzi tu o taki pas skandynawski, środkowoeuropejski, plus Brytania, plus Niemcy, ewentualnie Francja. Gdyby mówiły z Chinami jednym głosem — myślę, że można by posunąć się naprzód i w tym, by postawić Putina na miejscu, i by stworzyć jakiś nowy system stosunków handlowych i bezpieczeństwa w Eurazji. Myślę, że teraz jest okno możliwości. Ale zamknie się bardzo szybko. Zamknie się, gdy Trump pojedzie do Chin. Bo nie wyobrażamy sobie, do czego się dogadają.
I najprawdopodobniej Trump będzie chciał przypisać sobie laury tego, kto zatrzymał 28 wojnę spośród 30, które w ogóle istnieją. Pozostałe już zatrzymał. I to pewne niebezpieczeństwo, bo jest niekontrolowalny, nieprzewidywalny. Oczywiście — bardzo wpływowy. Oczywiście — mógłby zrobić wiele dobrego. Ale obserwujemy każdy jego krok. Mówię to w tym sensie, że sytuacja w Chinach jest dziś bardzo niejednoznaczna. Nie można mówić, że to całkowicie stabilna gospodarka, że to atrakcyjny model społeczny. Nie.
Dziś w regionie azjatyckim bardzo się go boją, bo widzą jego agresywne posunięcia. I dziś jego gospodarka nie jest w kondycji, która pozwalałaby dyktować reszcie świata model ekonomiczny. Tak że jest tu nad czym myśleć, o czym rozmawiać i nad czym pracować.
Jurij Romanenko: Przeskoczmy znów na Stany. Jeszcze o jednym wątku pomyślałem — te manewry Stanów na Kaukazie — myślę, że pan też je śledzi, bo to też wchodziło w zakres pańskich kompetencji, gdy był pan ambasadorem w Turcji. I ta wizyta Vance'a — w Armenii, potem w Azerbejdżanie — po której ogłosili niejako normalizację stosunków i że rozkręca się taka wielka rozgrywka geopolityczna w regionie.
Jak pan rozumie — na ile ta linia może być przejawem nowej, skutecznej polityki zagranicznej administracji Trumpa? Bo tak naprawdę weszli w sytuację, która była długo bardzo trudna. Nie tyle udało im się posadzić przy stole Alijewa i Pasziniana — Alijew, myślę, sam od dawna zmierzał do tego triumfu i budował system sojuszy bardzo mozolnie. Jak mi się wydaje — w ogóle, jeśli nie błyskotliwy, to bardzo dobry przykład sprawnej realizacji polityki zagranicznej małego państwa znajdującego się w niezwykle trudnych warunkach.
I Amerykanie po prostu faktycznie podchwycili tę sytuację i włączają ją do ramy swojej gry wobec Iranu, wobec Bliskiego Wschodu. Ale zasadniczo wszystko wygląda jak całkiem działający schemat, bo lokomotywa pobiegła. I produkty naftowe pojechały z Azerbejdżanu do Armenii i zapewne ruszy handel. I z oboma krajami budują szczególne relacje — bo ormiańskie lobby w Stanach jest silne i tam są interesy do przepchnięcia. A Alijew świetnie działa — Trump zdaje się go pochwalił, niemal wyróżnił go osobną ligą.
Dlatego wydaje mi się, że to całkiem sprawny model, któremu Ukraina mogłaby się przyjrzeć w tym sensie — by sprawdzić, za pomocą jakich mechanizmów można uruchamiać wielkie możliwości, które mimo całego chaosu Trumpa Stany Zjednoczone wciąż posiadają.
Serhij Korsunski: Myślę, że zwrócił pan uwagę na tę aktywność Stanów Zjednoczonych. Kaukaz przecież — jak Bałkany, można tak powiedzieć — to dwa takie regiony, w których zawsze coś się dzieje. Konflikty ciągle tlą, bywają, wybuchają i tak dalej. I Kaukaz... Rosja przez całe życie nosiła się z tą słynną sowiecką definicją — coś w rodzaju „miękkie podbrzusze Rosji", to miejsce, z którego Rosja może być zagrożona.
Pod tą idiotyczną koncepcją przeprowadzono interwencję przeciwko Gruzji w 2008 roku — nieustannie powtarzając, że na Kaukazie nie można dopuścić do żadnego „złego" obrotu spraw. Nawet kiedyś sobie przypomniałem, że w 1922 roku, gdy tworzono Związek Radziecki, jego założycielami, poza RFSRR, Ukrainą i Białorusią, była tak zwana Zakaukazka Federacyjna Socjalistyczna Republika Radziecka. Czyli to był właśnie czwarty uczestnik pierwotnej wersji ZSRR.
I gdy rozmawiałem z ekspertami na ten temat, mówiono mi, że to właśnie taka koncepcja u Putina — że po zdobyciu Białorusi, Ukrainy i faktycznej kontroli nad Kaukazem — Gruzji przez terytoria okupowane, Armenii i Azerbejdżanu przez Górski Karabach — Rosja śni o nowym Związku Radzieckim. Symbolicznie — w 2022 roku po zajęciu Kijowa urządzić taką uroczystość: w stulecie ZSRR go przywrócić. Wierzyć lub nie wierzyć — tę teorię spiskową opowiadano mi z pełną powagą.
I myślę, że jest ku temu podstawa, bo poza wszystkim innym — tradycyjnie ogromne tam interesy Turcji na Kaukazie. I gdyby Rosja nie pogrążyła się w absolutnym mroku tego swojego dzisiejszego faszyzmu i w tym szatańskim obłąkaniu związanym z wojną przeciwko Ukrainie, myślę, że nie dopuściłaby do takiego obrotu spraw. Bezwarunkowo by interweniowała. Po prostu nie jest już w stanie interweniować. Tak jak nic nie może zrobić w Naddniestrzu, tak nic nie może zrobić na Kaukazie.
I Amerykanie wyczuli to w samą porę. Brawo. I ma pan rację — to też trzeba przyznać — że zarówno ze strony Armenii, jak i Azerbejdżanu zostały podjęte niebanalnie kroki ku uznaniu sytuacji i jej uregulowaniu. Dla każdego z tych krajów Górski Karabach był proklamowany miejscem świętym. To wszystko było naprawdę niełatwe. Każdy z nich poszedł na jakieś ustępstwa, jakieś kompromisy.
I teraz myślę, że Rubio pokazuje, można powiedzieć, przykład. Patrzcie: nawet wrogowie, którzy przez tyle lat trwali w konfrontacji, którzy raz po raz wznawiali działania wojenne, gdzie ginęli ludzie... W rezultacie sytuacja jest przywrócona, uregulowana i co więcej — prowadzą między sobą pozytywny dialog.
Widziałem nawet, że mowa jest teraz o tym, iż Turcja może z Armenią też wznowić stosunki, tak jak to było mniej więcej do 2009 roku. Gdy jeszcze przybyłem jako ambasador do Turcji, prezydent Gül jeździł na mecze piłkarskie do Armenii. A potem znowu poróżnili się ze sobą mocno. I od tego czasu znowu żadnych stosunków nie było. Ale na granicy armeńsko-tureckiej stał rosyjski oddział wojskowy. Tam powiewała rosyjska flaga. Teraz jej tam nie ma. Rozumie pan? I teraz Turcja powiedziała: „O, doskonale! To może teraz, gdy nikt nam nie przeszkadza, wznowimy stosunki z Armenią, a potem odłożymy w końcu ludobójstwo z 1915 roku na bok — nie mamy nic przeciwko".
Nawet sądzę, że tego można się spodziewać, ale tu jest gra bardziej złożona, bo Erdoğan to bardzo poważny polityk pod względem konstruowania różnych skomplikowanych schematów. Ale nie wykluczam, że jest to możliwe.
Po pierwsze — to bezsprzecznie cios w interesy Rosji. To wielka korzyść dla regionu. Jeszcze jedna korzyść — o tym w ogóle nigdy nie mówiliśmy w naszych audycjach — że Kurdyjska Partia Pracujących złożyła broń. Chcę wam powiedzieć, że po 40 latach zamachów Kurdyjska Partia Pracujących po prostu złożyła broń i ogłosiła, że już nie walczy z Turcją. To jest bardzo wiele warte. Czyli nie wykluczam, że i tu są wysiłki amerykańskie. I to wszystko — to wielki pozytyw. Powiem wprost — zarówno dla nas, jak i dla wspólnoty międzynarodowej.
I dlatego to kolejne miejsce, gdzie przegrał Putin. W ogóle geniusz oczywiście — strategia w cudzysłowie, w wielkim cudzysłowie. Czyli przebudził Niemcy, przebudził Japonię, postraszył całe NATO, tak powiedziawszy, uczynił...
Jurij Romanenko: Tak, dwa kraje Skandynawii przystąpiły do NATO...
Serhij Korsunski: Czyli uczynił cuda, których wcześniej w ogóle nie wyobrażaliśmy sobie jeszcze pięć lat temu, rozumie pan? No, zrobił swój ruch i otrzymał odpowiedź w postaci — jak już wspomnieliśmy — średnich państw, które, okazało się, potrafią bardzo ciekawie kształtować swoją politykę i w sumie niespecjalnie oglądając się ani na Chiny, ani na Rosję, po prostu w pewnym momencie zrozumiawszy, że trzeba szukać kompromisu, nawet jeśli jest bolesny.
Jurij Romanenko: Wróćmy teraz do Japonii i do relacji Japonia–Ukraina. Bo zasadniczo wszystko wygląda dla Ukrainy w kontekście zwycięstwa Sanae Takaichi w tych ostatnich przedterminowych wyborach... pozytywnie. Bo Zełenski ją pogratulował i ona napisała taki dobry komunikat: „Ukraina i Japonia będą nadal wspólnie pracować na rzecz pokoju i dobrobytu", podkreślając wagę partnerstwa w zakresie bezpieczeństwa, innowacji i wzajemnego wsparcia.
I za tymi dyplomatycznymi sformułowaniami — które Japończycy mają naprawdę znakomite — kryje się to, że dają nam generatory, dają pomoc i tak naprawdę...
Serhij Korsunski: Dają pieniądze — kolejna transza: 544 miliony dolarów.
Jurij Romanenko: Tak, tak, tak. Czyli Japonia — zasadniczo w warunkach tej większej podmiotowości w sferze bezpieczeństwa — demonstruje trwałe zainteresowanie Ukrainą i jej wsparciem. Rozumiem, że patrzy na Ukrainę jako pewien balansujący element w swojej grze z Rosją.
Serhij Korsunski: No, szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby patrzyła na to jako na balans. Japończycy mają jednak swoje takie całościowe widzenie świata i zasady, na których ten świat powinien się opierać. Wojna Rosji przeciwko Ukrainie była naruszeniem wszystkich tych zasad. I to było raczej podstawą dla jeszcze Fumio Kishidy — jak wiecie — by jednoznacznie stanąć po naszej stronie.
Takaichi doskonale rozumie, co się dzieje, przede wszystkim. Wyraźnie widzi zagrożenie. I Rosjanie nieustannie prowokują Japończyków — to wlatując samolotami, to wpływając okrętami, w tym zwiadowczymi. Oni... Zapomniałem liczby, ale setki wylotów musieli wykonać w ubiegłym roku, by przechwytywać te rosyjskie latające i pływające obiekty. Dlatego bardzo jasno zdają sobie sprawę, czym jest Rosja.
Ale jednocześnie — chcę wam też powiedzieć, to ciekawy fakt, który trzeba rozumieć, gdy mówimy o Japonii. Równocześnie z tym, że i ona, i minister spraw zagranicznych Japonii potwierdzili jednoznaczne wsparcie dla Ukrainy — i nie mam najlżejszych wątpliwości, że tak będzie — równocześnie w Moskwie i Petersburgu otwarto dodatkowe ośrodki wizowe, żeby obsłużyć szalone, absolutnie dwukrotne zwiększenie liczby rosyjskich turystów chcących przyjechać do Japonii. Bezpośrednich lotów nie ma, wszyscy latają przez jakieś trzecie kraje.
Jednocześnie zezwolono Japończykom na odwiedzanie Rosji — wcześniej to było niezalecane — w tym w celach akademickich i badawczych. Odbywa się festiwal kultury rosyjskiej w Japonii. Nie uzyskuje on wsparcia japońskiego rządu, ale nie zabrania się rosyjskiemu ministerstwu kultury ani ambasadzie rosyjskiej przeprowadzania tu imprez kulturalnych.
Przy tym były ambasador Rosji w Tokio Galuzin — który dziś jest zastępcą Ławrowa; to ten łajdak, z którym walczyłem, zanim go zrobili zastępcą, wzywając mnie do Moskwy — on oświadczył, i Zacharowa też o tym mówiła, że stosunki między Rosją a Japonią przekroczyły punkt bez powrotu, są tak złe, że już nigdy do niczego nie wrócą.
Rosja... Ta sama Takaichi jest objęta sankcjami Rosji, tak samo jak gabinet, tak samo jak niemal wszyscy posłowie parlamentu. To wszystko nigdzie nie znikło. Sankcje są przestrzegane, środki z odsetek zamrożonych aktywów w ramach programu G7 są wypłacane. Ale Japonia uważa za celowe kontynuowanie wymiany między ludźmi, uznając, że nadmierne drażnienie i zajmowanie kategorycznej pozycji wobec każdego Rosjanina — to odmawia. I to też odpowiada ich mentalności.
Oczywiście — nie może to podobać się. Oczywiście — to nie pierwszyzna, trwa od jakiegoś czasu. Ale teraz za Takaichi polityka stała się jakby bardzo wielowarstwowa. I myślę, że z tym nic nie możemy zrobić. Trzeba po prostu rozumieć, że Japończycy mają taką mentalność. To, co uważają za dobre, to na dobre, dlatego dodaje harmonii światu. Niechaj jeżdżą, niechaj patrzą.
Powiem wam, że w Tokio jest to bardzo odczuwalne. W centrum miasta czegoś takiego nie widziałem od wielu lat. Powiedzmy — ani w czasie covidu, ani nawet w pierwszych latach wojny. Tu tyle Rosjan się rozpanoszyło, że dosłownie obrzydliwość chodzić po Gindzie. Ale są. To fakt. Przy tym zachowują się cicho jak mysz pod miotłą, nawiasem mówiąc.
Dlatego Japończycy są ciekawi właśnie pod tym względem. Czyli zasada — przestrzegają jej. Ale jest i inna zasada — tej też przestrzegają. Wie pan, japończycy nawet w czasie drugiej wojny światowej, kiedy walczyli z Chińczykami, stawiali poległym chińskim żołnierzom pomniki i oddawali im honory. A gdy umarł Roosevelt, rząd japoński złożył kondolencje narodowi amerykańskiemu. Potrafi pan sobie to wyobrazić? Oto tak jest urządzona Japonia, dlatego jest odrębną cywilizacją — nawet według Huntingtona.
Jurij Romanenko: Tak, ciekawe. Czyli biorąc pod uwagę te okrucieństwa, których Japończycy dopuszczali się w Chinach, a przy tym jak gdyby stawiali te pomniki — to oczywiście bardzo interesujące.
Serhij Korsunski: Bo samuraj musi szanować nawet swojego wroga. Zanim mu utnie głowę, na pewno mu się ukłoni.
Jurij Romanenko: Tu widzowie pytają — Lola pyta: „Czy można by zrobić kolejną audycję o Turcji? Jej interesy wobec Ukrainy i odwrotnie, błędy Ukrainy, kto popiera lub po nim kto wesprze czynnik Tatarów Krymskich?" Słowem — jakiś duży, systemowy program.
Serhij Korsunski: Odszedłem z Turcji 10 lat temu, choć oczywiście 8 lat nie przeszło bez śladu.
Jurij Romanenko: No tak. Cóż, nie mogę mówić o pewnych współczesnych rzeczach, których już nie śledzę, ale Turcja oczywiście już na zawsze jest w duszy, bo przyjechałem, gdy Turcja wchodziła do EWG, a wyjechałem, gdy był zamach stanu. Między tymi dwoma wydarzeniami wiele się wydarzyło.
Jurij Romanenko: Tak, myślę — zróbmy to, bo sam lubię Turcję, interesuję się nią i to... Bo gdy powiedział pan o Kurdach i że jest tam taki amerykański ślad — oczywiście jest ślad amerykański i to było zręcznie powiązane z porozumieniami Erdoğana z administracją Trumpa, i przeprowadzili tam tych Kurdów bardzo technicznie. I trzeba oddać sprawiedliwość, że bardzo systemowo — przez dziesięciolecia pracowali. To jest właśnie, jak mi się wydaje, w ogóle przykład tego, jak wygląda długa wola i tak w polityce zagranicznej państwa, tak jak z Alijewem w kwestii Karabachu.
Tak więc w tej kwestii kurdyjskiej Turcja po prostu demonstruje, jak należy systemowo podchodzić do rozwiązywania swoich problemów i osiągania sukcesu.
Serhij Korsunski: Dobrze.
Jurij Romanenko: Dobrze. Serdecznie panu dziękuję za poświęcony czas.
Serhij Korsunski: Zawsze.
Jurij Romanenko: Może za dwie tygodnie zrobimy taki program o Turcji...
Serhij Korsunski: Mówię — kraj... Wie pan, jakoś mi pod tym względem bardzo się poszczęściło, bo Turcja też jest bardzo wielowarstwowa, bardzo złożona. Zawsze to mówiłem, gdy tam pracowałem, i potem studentom mówię: jeśli byliście w Turcji tylko w Antalyi, to Turcji nie widzieliście. I nawet jeśli byliście w Stambule — Turcji nie widzieliście. Turcja to środkowa Anatolia — trzeba tam pojechać, w głąb, w góry, zobaczyć tych ludzi, pojechać do Diyarbakiru, do Gaziantepu, do Konyi, do Şanlıurfy, do Konyi zobaczyć derwiszów.
W to wszystko trzeba się bardzo głęboko zanurzyć i wtedy zaczniecie rozumieć, że ten kraj — jest bardzo złożony. Erdoğanowi rzeczywiście należy się uznanie — to geniusz w kwestii tego, jak można zarządzać tak skomplikowanym krajem i utrzymywać go na powierzchni, a co więcej — umacniać jego autorytet na świecie. Ale tam są miliony najciekawszych niuansów, o których naprawdę można mówić — w tym w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi i w stosunkach z Rosją. Ona też prowadzi taką politykę — i waszym, i naszym, lawirując między nimi — jak normalne państwo środkowe, które rozumie, że ma czym odpowiedzieć na każde zagrożenie, ale jednocześnie nie trzeba prowokować szaleńców bezpodstawnie, których ciągle nie brakuje.
Jurij Romanenko: Tak, w stu procentach. Dobrze — to za dwie tygodnie zrobimy taki program. Serhijowi Korsunskiemu ogromne podziękowanie. Oto taki głos zdrowego rozsądku z Japonii. Do następnego spotkania.
I przy okazji chcę panu powiedzieć, że pański program bardzo dobrze się ogląda, bo jeden z fragmentów naszej ostatniej rozmowy osiągnął, o ile pamiętam, 300 tysięcy wyświetleń. Więc...
Serhij Korsunski: Miło mi!
Jurij Romanenko: Tak — mówią, że ludzie łakną wszelkiego bzdur, ale oto z przyjemnością oglądają też takie poważne rzeczy.
Serhij Korsunski: Dobrze, bardzo dziękuję.
Jurij Romanenko: Dobrego wieczoru panu.
Serhij Korsunski: Dziękuję.